Re: DCF77 Empfangs-ICs

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Frank-Christian Kruegel schrieb:
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Hallo,

warum sollte der Rest der Welt ausserhalb der DFC77 Reichweite überhaupt
  DCF77 Empfangs-ICs benutzen?

Bye


Re: DCF77 Empfangs-ICs
Moin, zusammen,

Uwe Hercksen schrieb:

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Verschiedene Laender strahlen Zeitsignale auf Langwelle aus. Ein
weltweiter Markt fuer Empfangs-ICs koennte durchaus vorhanden
sein.

Christian

--
Dipl.-Ing. Christian Keck
Physikalisch-Technische Bundesanstalt
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Re: DCF77 Empfangs-ICs

Christian Keck schrieb:
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Hallo,

das verschiedene Länder Zeitsignale ausstrahlen ist mir durchaus
bekannt. Aber wieviel verschiedene Frequenzen und wieviel
unterschiedliche Kodierungen gibt es da?
Wo kann man einen DCF77 Empfangs-IC nur durch Änderung der Frequenz noch
benutzen? Gibt es schon irgendwelche weltweit verwendbaren ICs? Wenn so
ein IC verschiedene Signale empfängt wie entscheidet er welches das
gewünschte ist das zur Zeitzone in der sich der Empfänger gerade
befindet passt?

Bye


Re: DCF77 Empfangs-ICs
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Mal abgesehen, ob es höflich ist, eine Frage mit einer sinnfreien
Gegenfrage zu beantworten...
Die genannten Empfangs-ICs sind reine Empfänger, demodulieren also nur
ein Langwellensignal, dass amplitudenmoduliert ist. Die Resonanzfrequenz
hängt bei diesen ICs lediglich von der Beschaltung des LC Kreises durch
Antenne und Kondensator und der paar Bauteile rund um die Filter ab.
Damit dürfte klar sein, dass sich diese Bauteile weltweit für alle
Amplitudenmodulierten Langwellensender eigenen, die digitale
Informationen senden. Ein weltweiter Markt dürfte also sehr wohl
existieren. Das die Kodierung des Trägers unterschiedlich ist, ist
lediglich ein Problem des dekodierenden, aber nicht des demodulierenden
Bausteins.

So, und um Frank-Christian was gutes zu tun:

Google mal ein wenig nach DCF77 und Du findest unter anderem folgende Links:

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-10660.html
http://www.heret.de/funkuhr/aufbau.htm

Nur so zum Einstieg. Wenn man dem Thread des ersten Links glauben darf,
ist das Fertigmodul von Co**ad preiswerter als die Einzelchips.
Scheinbar ist es bei diesen Chips genauso wie bei den
Hitachi-LCD-Controller Bausteinen. Man bekommt sie in ganz Deutschland
nur fertig auf einem Modul, aber nicht einzeln. Bei dem Preis der
Fertigmodule ist es aber auch nicht wirklich schade drum, denn das
kleine Platinchen kann man ohne Probleme auf einem eigenen Board als
'Piggyback' unterbringen.

Es gibt noch einen grund für das fertige Modul. Wenn man es in ein
Wetterfestes Gehäuse eingießt und irgendwo draußen unterbringt, dann
kann man es über eine 2-Draht Leitung per Phantomspeisung versorgen.
Über einen 2V->5V Umsetzer ( Transistor) und eine Phantomspeisung kann
man dann richtige Entferungen überbrücken, was beim reinen Verlängern
der Antenne problematisch ist. Auf eine Monitor- oder Fernseh-ZF
reagieren die kleinen Demodulator-Chips nämlich enorm allergisch. Also
raus aus dem Fenster mit dem kompletten Modul und Ruhe ist.

Gruß,

Ulrich


Re: DCF77 Empfangs-ICs

Ulrich Prinz schrieb:

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Hallo,

aber wenn man dann die Liste hier anschaut:
http://www.heret.de/funkuhr/liste.htm

stellt man fest das nur einige der weltweiten Zeitsender wirklich auf
Langwelle senden. Außerhalb Europas und Rußlands überwiegend Kurzwelle.

Bye


Re: DCF77 Empfangs-ICs


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http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/lf-clocks.html
dieses url zeigt verschiedene IC's fuer vlf empfang neben T4227 und U4223B.


Re: DCF77 Empfangs-ICs

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Ich habe jetzt bei Atmel den U4223B und den T4227 gefunden. Die sind für die
Sender in Deutschland, England, USA und Japan konfigurierbar (gleiches Prinzip,
aber unterschiedliche Frequenz und unterschiedliche Codierung).

Das Problem ist aber, daß auch diese ICs nicht mehr auf der Atmel-Seite zu
finden sind.

Ich suche jetzt Bausteine, die man wirklich zum heutigen Zeitpunkt plus 1 Jahr
neu kaufen kann.

Mit freundlichen Grüßen

Dipl.-Ing. Frank-Christian Krügel

Re: DCF77 Empfangs-ICs
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Ich bin geschaeftlich gerade ebenfalls auf der Suche nach einem Atmel
T4227. Meine Recherchen haben ergeben, dass EBV den im Programm hat -
aber keinen Lagerbestand (dort kann man Lagerbestaende online abfragen).
Also habe ich dort angerufen und gefragt, ob die noch erhaeltlich sind.
Warte auf Rueckruf ...

Vielleicht wirds eher was, wenn mehrere Leute danach fragen.


Micha
--
Da gibt es noch unzaehlige andere Dinge im PC-Design, bei denen man
sich fragt, was die Designer damals wohl fuer ein Kraut geraucht
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Re: DCF77 Empfangs-ICs
Hallo,

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ich war vor einiger Zeit auch auf der Suche nach dem T4227 oder einem
ähnlichen Funkuhren-IC. Bei http://www.hkw-elektronik.de bin ich fündig
geworden. Dort gibt es, auch in kleinen Stückzahlen, ein IC namens UE6005,
dass dem T4227 dem Datenblatt nach *sehr* ähnlich ist.

Ich war etwas verduzt, als die gelieferten Chips Aufschrift "T4227"
hatten....

Gruß,
Robin Adams
robin@adams-online.de


Re: DCF77 Empfangs-ICs
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Interessant, noch eine Quelle.
Nachdem EBV die Fuesse nicht vom Tisch bekommt (sollte ich vergessen
haben zu erwaehnen, dass ich 100000 pro Jahr anvisiere ;-), habe ich
meine eiligen Muster nun von ELV bekommen - kosten zwar das doppelte,
dafuer sind sie nach 3 Tagen geliefert worden. Wen es interessiert:

TA4227FB     68-464-39     EUR 5.25

Nicht besonders flink, teuer und alle zusammen lose in einer nicht-ESD
Tuete verpackt. Aber besser als gar nichts bekommen ...


Micha
--
Da gibt es noch unzaehlige andere Dinge im PC-Design, bei denen man
sich fragt, was die Designer damals wohl fuer ein Kraut geraucht
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Re: DCF77 Empfangs-ICs
Hallo Michael,

Michael Baeuerle schrieb:
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HKW hat die Chips designed und ATMEL backt sie nun.
Wenn du wirklich Probleme hast, kommt bei ATMEL nur warme Luft.

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Schon mal bei Spoerle gefragt?

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Och das kannte ich bis vor wenigen Jahren auch von Conrad (1000 Stück
74LS245 SMD lose geschüttet in einer Pappschachtel mit Flocken drüber).

Bis die Tage

Peter

Re: DCF77 Empfangs-ICs
Michael Baeuerle schrieb:
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Da kenne ich RS aber eher als Verpackungskünstler. Auch wenn man 50..100
St. eines Bauteiles bestellt, kommen die meist einzeln in Säckchen
verpackt, DIL noch mit Rahmen ums IC herum. zB 200 Tasten, oder
50*LM317, oder so.

Martin

Re: DCF77 Empfangs-ICs

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Moin,

HKW hat einen Empfänger entwickelt, der den Chip von Junghans (gefertigt von
Temic) vom Markt verdrängt hat. Atmel fertigt jetzt den Empfängerchip mit
HKW Technik und vermarktet ihn weltweit.
Er dürfte mittlerweile in 80% - 90% aller Funkuhren enthalten sein.

Gruß,
Franz Bauer

(war im Urlaub, deshalb das späte Posting)



Re: DCF77 Empfangs-ICs
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  Da die Auswertung wohl ohnehin über Controller erfolgen soll:
es gab Zeiten da gabs für DCF77 keine ICs, man hat das mit Transistoren
und Standard-ICs aufgebaut.
  Typisch Transistor am Eingang. Dann ALC. Dann Quarz. Dann
Gleichrichter
usw. um aus AC Hüllkurve zurückzugewinnen. Am Ende ein Komparator.
  ALC: man könnte versuchen einen OP wie LM348 dessen Bias/Grenzfrequenz
extern über Strom steuerbar ist zu verwenden.

MfG JRD

Re: DCF77 Empfangs-ICs
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Könntest Du das bitte in einer für Informatiker verständlichen
Art erklären? ;-)

Das mit dem diskreten Aufbau hab' ich mir auch schon überlegt,
aber ich hätte einfach das rohe Signal analysiert. 77kHz sind
für einen aktuellen Microcontroller ja kein Problem.

Ich hatte mir das ungefähr so vorgestellt: LC-Glied als Filter
für die 77,5kHz, danach Transister um das Signal auf vernünftige
Spannung zu bringen. Das Ergebnis direkt an den Microcontroller.

Geht das wirklich so einfach oder ist das zu naiv gedacht?
Ich hab' ja auch schon rumgegoogelt, aber wenn man von
Funkempfängern keine Ahnung hat bringt das nicht viel.

Markus


Re: DCF77 Empfangs-ICs

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Ja.

Wenn das Signal von einer Ferritantenne aufgenommen wird ist es sehr, sehr,
sehr klein und der Signal-Rausch-Abstand ist sehr, sehr, sehr gering.
Schließlich wird das Signal schmalbandig nur mit wenigen Kilowatt über
1000km weit versendet, ich kenne Leute, die empfangen das Signal noch in
Nordschweden oder in Spanien...

Ein einfaches LC-Filter ist nicht in der Lage das Signal genügend
schmalbandig zu filtern, wenn man ein so gefiltertes Signal stark
verstärkt, dann verstärkt man das Rauschen mit und das Signal ist nicht
eindeutig zu identifizieren. Es sei denn man ist Marketingmann und verkauft
DSPs mit beliebig hochauflösenden ADCs "Wir machen das Alles digital...".

Diese einfachen Temic-IC und deren Nachbauten machen das ganz prima mit
mehrstufigen Verstärkern, die zusätzlich noch über eine AGC verfügen und
gefiltert wird auch mit ein oder zwei Quarzfiltern...
Die Datenblätter von diesem Gunter Semikonductor IC AK2125 zeigt das doch
ganz gut, ist glaube ich ein altes IC-Design von Telefunken/Junghans,
damals noch U2125. Gunter Semiconductor baut ja auch noch den alten
AM-Empfänger TCA440, der früher auch gerne für DCF missbraucht wurde...

hier die Datenblätter zum Ansehen:
http://www.gsg-asia.com/wpl_ic.htm

und was es sonst noch gibt hier, schon mehrfach erwähnt:
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/lf-clocks.html

der Temic U4223B tastet die Hüllkurve mit einem kleinen 4-Bit DAC ab, so
dass man noch ein wenig Korrelation betreiben kann, um so die verdelltesten
Impulse noch zu erkennen, "DCF au Maroc" ?

Wie gesagt, das größte Problem ist die geringe Bandbreite, bei 78,125kHz
liegt ja schon die 5 Oberwelle der Zeilenfrequenz vom Fernsehen und die
Horizontalablenkspulen und die Zeilentrafos der Fernseher sind schon
ordentliche Sender im vergleich zu einem 1000km entferneten 15kW-Sender...
78,125-77,500kHz = 625Hz Abstand! Kein Wunder, dass schlechte DCF-Emfäger in
der Nähe von Fernsehern blind sind...

Also lange Rede, kurzer Sinn:
1. Es muß sehr schmalbandig gefiltert werden, weil das Sendesignal eine
geringe Bandbreite hat und sonst im Rauschen verschwindet, ausserdem gibt's
dicht benachbarte Störquellen (5. Oberwelle der FS-Zeilenfrequenz).
2. Hohe Verstärkung muß sein, weil das Signal ziemlich klein ist...
3. Die Verstärkung muß wegen sich ändernder Ausbreitungseigenschaften
geregelt werden (AGC)...
4. Das Signal muß dann noch AM-demoduliert werden...
5. ein Komparator (= 1Bit-ADC) sorgt dann für die Impulsrückgewinnung

Und das bekommt man alles inklusive Antenne und abgeglichen und getestet und
mit Beipackzettel (und CE?) von Conni als Modul...
Oder man kauft bei Farnell oder so ein U212x und baut den mit Quarz usw.
selbst auf...
Oder man "googelt" in den alten Karteikisten der Stadtbibliothek nach alten
Elektor-/ELRAD-/ELO-Zeitschriften. Als DCF gestartet wurde gab's noch keine
billigen ICs/Module für jedermann, da hat jede Elektronikzeitung der frühen
80er mindestens eine Schaltung aus Transistoren und/oder herkömmlichen
Rundfunk-ICs veröffentlicht, manche haben das Telegramm sogar ohne
Controller oder Prozessor dekodiert und angezeigt...

Gruß aus Kiel,
Ing.olf


Re: DCF77 Empfangs-ICs

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Da findet man (ELRAD) dann eine Schaltung mit dem TCA440, die als Mi-
scher die DCF-Frequenz mit eben jenen (aus 5 MHz per binär-Teiler) er-
zeugten obigen 78,125 KHz arbeitet. Die Zwischen-Frequenz von 3,6 KHz
wurde mit einem OP als Gyrator 'gefitert'.

Gruss, Holger

Re: DCF77 Empfangs-ICs
Nochmal detaillierter:
  Der Ferritstabkern wird mit Kondensator auf 77,5kHz Resonanz
ausgelegt. ( Bzw. man erhält ihn ohnehin bereits so von Conrad )
Man kann seine Güte aber nicht beliebig hoch machen, da Temperaturdrift
bzw. Verstimmung durch benachbartes Metall möglich ist.
  Deshalb verwendet man heute den Quarz ( vgl Conrad ) als Bandpaß, der
erledigt das Rauschen besser. Besonder, wenn man auf passende Last-
kapazität achted damit die Frequenz genau stimmt. Und kontrollierten
Pegel hat. Deshalb sollte die Pegelregelung ( ALC ) wohl vor dem Quarz
sein.
  Wegen des weiten Dynamikbereichs ( müsste in Unterlagen suchen
was zu erwarten ist, bzw. es hängt theoretisch auch noch etwas von
Antenne ab ) empfiehlt sich eine ALC wohl generell. Es gibt sicherlich
auch weniger exotische Varianten für ALC als OP dessen Bandbreite man
begrenzt.
  Danach hat man den Sinus auf hohem Pegel, kann ihn gleichrichten und
mit Tiefpaß kurzer Zeitkonstante Hüllkurve bestimmen.
Das Signal kann man mit Tiefpaß sehr langer Zeitkonstante abgeifen
und als Steuersignal für die ALC verwenden.
Gleichzeitig kann man es über Komparator in ein TTL-Signal wandeln.
Der KOP kann natürlich auch ein OP sein, bei den lahmen
Geschwindigkeiten. Sieht ungefähr so aus:
  
Antenne - OP/ALC - Quarz - OP/Buffer - Gleichrichter/Tiefpaß-+- KOP
            |                                                |
             ------------Tiefpaß lange Zeitkonstante --------

  Aufgebaut hab ichs noch nicht. Ich vermute es wird nötig werden,
den KOP wegzulassen und das Signal über 8 Bit A/D-Wandler
des Controllers einzulesen, weil es zu verformt ist. Sowie dann
die ALC per PWM-Ausgang des Controllers zu steuern.

  Kompliziertere ICs von Temic verwenden zwei 77,5kHz Quarze als
Filter. In der Literatur sind auch Schaltungen mit Mischer beschrieben
die meist diverse Quarze brauchen die nicht handelsüblich sind.
In diesen Fällen rechtfertigt der Aufwand die bessere Störunterdrückung
typisch nicht, da man normalerweise im Controller durch dessen
Quarz eine ungenau RTC in Software realisieren kann, die nur
z.B. nachts per DCF77 abgeglichen wird.

MfG JRD

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