Primer2 - Geniale, günstige ARM Entwicklun gsumgebung

Ack.

Du meinst also, dass die Patente und das Herstell-Know-How wirklich Merck den Markt sichern und die Produktion in einem Hochlohnland ermöglichen ?

Hmm, ich muss doch grad mal schauen, ob das Posting wirklich von MaWin stammt ;-)

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Danke, waere schoen, falls es nicht viel Arbeit ist das zu finden.

Das ist sogar bei ICs ueblich, nennt man dort Shuttle Run bei kleinen "Ich muss das mal ausprobieren"-Projekten oder MPW (Multi Project Wafer) in anderen Faellen.

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Gruesse, Joerg

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Darf keine Details nennen, aber die Chips mussten weit unter einem Millimeter breit sein und wurden angefast (dabei packte die Halbleitergurus endgueltig das kalte Grausen). Ich hoffe, angefast ist das richtige Wort fuer das englische chamfered. Hinterher sahen sie aus wie Igelhaare. Bei solchen Geometrien besteht das ganze Chip Design aus einem grossen Berg an Kompromissen, geht nicht anders.

Vor rund 20 Jahren hatten wir in Deutschland mal aehnliches verzapft. CAD steckte noch ziemlich in den Kinderschuhen und bei vielen Aktionen bockte es, liess sich nicht bewegen. Also haben wir einige Teile erstmal mit Papierschnipseln gemacht. Cheffe kam rein. "Also ehrlich, Leute, wir sind doch hier nicht im Kindergarten ..."

Ok, dann geht das. Bisher kannte ich nur den MSP430 als echten Stromsparer. Bei den anderen verwaesserte sich das zusehends beim Lesen des Kleingedruckten im Datenblatt. Nur bei Verwendung um 2:00 nachts in einem Kloster oder so aehnlich :-)

Oft liegt es bei eh mir nicht im BOM Budget. Ich suche immer noch nach dem 10c flash-basierten Micro Controller. Maskenprogrammierte bekommt man dafuer, aber das geht nicht immer.

Das beruhigt schon mal. Danke an Raimund fuer die Erleuchtung.

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Gruesse, Joerg

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aus

Aber warum baut dann niemand mehr komplette Displays? Ist bei uns jedoch nicht besser, in diesem Metier haben Firmen echt das Handtuch geschmissen.

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Gruesse, Joerg

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Ist halt Deutsch. Gleiche Teile. Wer versteht sowas schon...

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mfg hdw

MaWin schrieb:

LCD/TFT=20

lles aus=20

Und die Chemie zur Herstellung von ICs mW aus Japan. Deutsche chemische Unternehmen sind wohl nicht in der Lage, die Chemikalien in der bn=F6tigten Reinheit herzustellen?

--=20 mfg hdw

Die haben schon ziemlich aufgeholt, kommen aber noch nicht an den MSP430 ran. Ist wahrscheinlich ein wenig Äpfel mit Birnen verglichen, da beide Chips doch sehr unterschiedlich sind, aber hier mal der Versuch eines Vergleiches:

MSP430C11x1: Active Mode: 160 ?A at 1 MHz, 2.2 V Standby Mode: 0.7 ?A Off Mode (RAM Retention): 0.1 ?A

STM32F103x4: Programmausführung vom Flash, 1 MHz, 3.3V, interner Takt: 1 mA Standby mode (2.4V) : 1.55 ?A Backup domain supply current (2.4V) : 1.1 ?A

Wenn der STM32-Chip mit den vollen 72 MHz bei 3.3V läuft und alle Peripherals angeschaltet sind, dann kann er aber auch laut Datenblatt 50 mA maximal ziehen.

Ich vermute mal eins der Probleme ist die große Vielfalt der Microcontroller, da die ja alle verwaltet, gebaut, getestet usw. werden müssen. Hätte man nur wenige Univeralchips, könnte man die in viel größeren Stückzahlen produzieren. Am besten noch genormt und von verschiedenen Firmen verfügbar.

Ich denke Ansätze in dieser Richtung gibt es schon, wie der Parallax Propeller, der 8 Kerne hat und mit dem man flexibel z.B. ein Videointerface in Software implementieren kann, oder ein paar weitere UARTs, je nach Bedarf, alles mit demselben Chip:

Diese Architektur hat auch ein paar weitere Vorteile, wie z.B. keine Latenzzeit für Interrupts, da ein Core einfach im Low-Power Modus auf eine Flanke an einem Eingang warten kann und dann sofort weiterläuft, sobald die erkannt wurde. Das erinnert ein wenig an die Flexibilät und Parallelität, die man mit FPGAs hat, aber einfacher zu programmieren.

Die PSoC-Architektur von Cypress wäre ein anderes gutes Beispiel, da man nur wenig Dimensionen hat: Anzahl analoger und Anzahl digitaler Blöcke, womit man dann auch unterschiedliche Interfaces realsieren kann. Wobei mir da aktuell für manche Anwendungen noch Rechenpower fehlt.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Ich warte noch auf das massenhaftere Auftreten von Touchscreens. Der EEE Top scheint ja weniger der Hit zu sein. Mit den ganzen Touchscreen-Handys, die oft auch noch im prallen Sonnenlicht gut lesbar sind, tut sich da vielleicht noch mehr.

Die hatten zeitweise immer weniger Bedienknoepfe, immer mehr Touchscreens und teils etwas absonderliche Menu-Strukturen. Deren Touchscreens waren also oft eher zum Abgewoehnen, deren Konzept nicht so der Hit.

Schoenen Gruss Martin

Martin Trautmann schrieb:

[Über Touchscreen Handys...]

Über die absonderlichen Menüstrukturen bin ich auch schon gestolpert. Ich habe mich gerade in J2ME eingearbeitet und feststellen müssen, dass ein- und derselbe Code auf allen möglichen Handys verschiedene Anordnungen der Menüpunkte erzeugt. Die Begründung ist, daß der Benutzer sein Gerät gewohnt sei und z.B. ok/cancel immer links/rechts oder umgekehrt erwartet. Auf dem Emulator habe ich dann auch mal ein Touchscreen Gerät ausprobiert. Da bin ich anfangs mit der Bedienung meiner eigenen Software nicht zurechtgekommen. Man kann das in gewissen Grenzen kontrollieren aber was auf Handy XY am Ende rauskommt weiß man vorher nie genau.

Hajü

Im Preis ist die Bestückung einschließlich der benötigten Bauteile enthalten. Ein Preis/Hühnerkorn lässt sich so kaum ableiten. Ich versuche es trotzdem:

Für die SMD-Bestückung dieser Analogplatine

mit ungefähr 100x R/C/D, 8x OP07, 1x LM393 1x REF02 1x vierfach Dipswitch COPAL Stückzahl 20 haben wir letzte Woche 17.30 EUR/Stück plus 45 EUR Einrichtung bezahlt. Die Einrichtekosten fallen anscheinend bei einer Nachbestellung 1/3 niedriger als beim ersten Mal aus. Dazu kommt noch die unvermeidliche MWSt.

Wenn ich das Material bei Bürklin gekauft hätte: R/C/D -> 0.01 * 100 = 1.00 OP07 -> 0.26 * 8 = 2.08 LM393 -> 0.12 * 1 = 0.12 REF02 -> 2.56 * 1 = 2.56 Dipswitch -> 1.69 * 1 = 1.69 ============================== Summe 7.45 EUR

Bleiben also 10 EUR für 100x R/C/D plus 11x SO8. Das wären durchaus einige Cent pro Stück. Allerdings ist da der Aufwand für die Beschaffung enthalten. So dramatisch günstig ist es nicht. Andererseits steht es in einem gesunden Verhältnis zu den restlichen Materialpreisen von Gehäuse bis Kühlkörper. Insgesamt komme ich auf einen internen Verrechnungspreis von 120 EUR. Da würde ein günstigerer Bestücker nicht viel dran ändern.

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Kai-Martin Knaak                                  tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik      fax: +49-511-762-2211	
Welfengarten 1, 30167 Hannover           http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key:    http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

"Kai-Martin Knaak" schrieb im Newsbeitrag news:gp2ua6$f1v$ snipped-for-privacy@gwaiyur.mb-net.net...

Der zu hoch ist, na ja, geringe Stueckzahl.

Leider ist deine Platine nicht komplett SMD besteuckbar. Sonst waeren sind 0.5ct/Bauteil und 60 EUR Ruestkosten ueppig.

Aber die bloeden TH-Teile, wie Transistoren und Pfostenheader,. machen es notwendig, die Platine noch mal in die Hand zu nehmen und vermutlich per Hand nachzuloeten (denn fuer eine weitere Maschine lohnen die paar Teile kaum). Das treibt den Preis.

Normal wuerde ich 2.5ct/TH Bauteil rechnen wenn man die nur per Hand einstecken muesste und die Platine dann durch die Welle laeuft, aber handgeloetet macht's dir keiner fuer 3.5ct.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Frank Buss schrieb:

[...]

Benutze ich seit vielen Jahren im HC12 (dann S12, Coldfire, S08) und will es keinesfalls mehr missen!

Wobei man bei den neumodischen Controllern aufpassen muß - die sind oft so ausgeknautscht, daß der Zugriff _doch_ eine (sehr) kleine Verzögerung bewirkt. In den S12 und S08 fand sich immer mal ein toter Zyklus, in dem das BDM unbemerkt zugreifen konnte. Andererseits sollte man bei den schnellen Controllern eh nicht mehr _exakte_ Laufzeiten voraussetzen, denn eine solche Verzögerung kann z.B. auch durch DMA entstehen.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Munich
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Thomas Kindler schrieb:

(Cortex M3 Entwicklungsumgebung)

den Debugger fand ich letzte Woche auf der embedded nicht übel. "IDE" interessiert mich nicht wirklich - das machen mein Editor und "make".

Kleine CM3 will ich doch mit SWD debuggen, oder?

Wieviel Zeit brauche ich, um eine OpenOCD-Lösung mit SWD funktionsfähig aufgebaut zu haben, wieviel setze ich für eine Arbeitsstunde an, und wieviel kostet RLink(-Pro)?

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Munich
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Kommt drauf an, wie man entwickelt :-) Ich habe mir mittlerweile angewöhnt, bei größeren Projekten erstmal eine komplette Simulation der Hardware auf dem PC zu schreiben, inklusive GUI usw. Ist nur das erste mal Arbeit, für weitere Projekte copy-and-paste. Da ich die Hardwareschnittstelle sowieso abstrahiere, ist die Simulation recht einfach, weil ich nur die abstrakte Schnittstelle simulieren muß (z.B. readADC liest dann eine aufgezeichnete Messreihe in der Simulation ein, oder aus einem Textfeld in der GUI, statt exakt die ADC-Register zu simulieren).

Funktioniert soweit prima. Debuggen auf der Plattform beschränkt sich auf ein paar printf's, ab und zu mal Timing per GPIO messen und lesen der Datenblätter für die Implementierung der hardwarenahen Sachen. Die restliche Entwicklung geschieht dann in Visual Studio oder KDevelop, mit vielen Testcases und den üblichen dort verfügbaren Debug-Tools (Insight und DDD ist unter Linux recht nett).

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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1mA waere fuer etliche meiner Schaltungen einfach schon zuviel. Beim STM weiss ich es nicht, aber der MSP430 kommt in einigen usec aus dem LPM, sodass man ihn oft ungestraft im Stotterbetrieb laufen lassen kann. Das bringt dann nochmal eine Ersparnis. Doch sobald man auch nur ein wenig Performance moechte, liegt man ueber einem Dollar.

größeren

Letzteres gibt es m.W. nur (eingeschraenkt) bei der 8051 Familie, ein Grund warum sie immer noch so verbreitet ist.

Die kosten allerdings ein kleines Vermoegen ;-)

Waere schoen, wenn auch die billigeren Varianten mehr analoge Bloecke haetten. Jedesmal wenn ich ein Design in dieser Hinsicht durchdenke ist diese Schublade an Bloecken ganz schnell leer. Die Stromspitze der PSoC beim Boot-Vorgang muesste man auch ein wenig zaehmen. Ansonsten sind PSoC der Traum des Ingenieurs. Damit kann man das machen, was Funkamateure frueher scherzhaft sagten: "Ich loete jetzt um auf Empfang".

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Gruesse, Joerg

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Danke, dass Du nachgesehen hast. Ist denn in der Tat nicht so guenstig, das kaeme auf 9c pro Bauteil. Groessere Bestuecker haben von solchen gaengigen Bauteilen Lagervorrat. Manchmal sogar so strukturiert, dass sie die erst nach Bauteilentnahme an die Hersteller zahlen muessen. In anderen Faellen kommen sie aufgrund des Volumens oder Standorts (Asien) einfach guenstiger dran als wir und leben dann teilweise von der Marge.

3-4 Euro runter kaeme das schon. Bei grossen Serien wuerden selbst bei einer Kostensenkung von nur ein oder zwei Prozent die Sektkorken knallen.

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Gruesse, Joerg

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Frank Buss :

Nach Lesen des Datenblattes des STM32 war ich auch zu dem Schluss gekommen, dass der STM32 sehr viel ungünstiger beim Stromverbauch ist. Er hat wohl nicht die flinken Möglichkeiten mal innerhalb von Picosekunden (zumindest praktisch) aus dem LPM3 (0.7uA) in den vollen Takt zu schalten und danach auch wieder genauso schnell einzuschlafen. Aktiviert man bei STM32 so einen ähnlichen Schlafmodus, dann verringert sich der Strombedarf wohl nur um

50%. Schaut man sich da übrigens mal die Peripherie an, bemerkt man recht schnell zuemlich viel Verwandschaft zum MSP; wer da wohl von wem abgeschrieben hat? ;-)

M.

Gerrit Heitsch :

Im MSP430 macht TI das vor. Es gibt da einen Modus bei der der Flash anders ausgelesen wird ("marginal read"). Da kann man vor dem vollständigen Verlust der Daten sehen, ob einige Zellen schon nachlassen. Man macht diese Überprüfung regelmässig und beschreibt solche Blöcke einfach nochmal neu. Wenn das dann nicht mehr klappt müsste der Block dann ausgeblendet werden. Ich vermute die haben den Modus für Kunden mit 125°C Anforderung eingeführt. Keine Ahnung, ob das die Kartencontroller in den grossen NAND-Speichern auch so tun - theoretisch wäre es denkbar. Letztens hatte ich ne defekte SDHC in der Mache (dank Linux liess sich das halbzerstörte Directory trotzdem auslesen, Windows streikte da völlig). Die hatte einzelne defekte Sektoren, vermutlich schon bei Auslieferung. ddrescue hatte dann 4 retries gemeldet, da wurden dann also bei nochmaligem Lessen wohl doch noch Sektoren geliefert (retrymax war auf 13 gestellt). Gar nicht lesbare Sektoren kriegten aber nen Timeout und waren dann leer. Da versuchte ddrescue es gar nicht erst nochmal.

M.

Wohl mit etwas hoeherer Spannung (wenn das geht), da erkennt man gleich, ob die Ladungen im Floating-Gate noch reichen (wenn man weiss, was drin stehen muesste). Das muss man dann aber oft genug machen und darf es nicht gleich nach dem Write machen.

Habe ich nirgendwo in einer Beschreibung finden koennen.

Aus diesem Grunde werden neue Medien vor Benutzung erstmal mit einem

badblocks -w -t random -vv

behandelt. Danach weiss ich, ob das Teil OK ist oder nicht. Bei einer Festplatte mit 1TB dauert sowas natuerlich etwas... :)

Gerrit