Oehm, nicht immer:
Entscheidend ist, technologisch an der Spitze zu bleiben. Mit aelteren Fabs kann man nur in den knallharten Konkurrenzkapmpf einsteigen, wo man mit Leuten aehnlich Lopez verhandeln muss.
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"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news:mSRsl.21850$ snipped-for-privacy@nlpi064.nbdc.sbc.com...
Spezialanfertigung bei eigener Produktion waere 28ct gewesen. Das Problem ist, dass der Kauf so einer Maschine nicht lohnt, selbst wenn ma sie hinterher fast neu wieder verkauft, weil sowohl Quelle als auch Ziel dieses Handels jeweils Partner dort haetten, wo die Infrastruktur etabliert ist, in China.
Allerdings gehoert die Fabrik in Vietnam schon einem Chinesen, und selbst die in Afrika schon. Wahrend Europaer sich beim Schlafen noch mal umdrehen....
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"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news:8ASsl.21862$ snipped-for-privacy@nlpi064.nbdc.sbc.com...
Er sagte "auch", Intel fertigt auch in Asien, nicht 'nur'.
Endlich sieht auch Oliver ein, dass IP eher wertlos ist, denn wenn man die Kenntnisse braucht, eignet man sie sich an. Das funktioniert natuerlich nur dort, wo man lernen will, in China.
Noe. Lopez hat keinerlei Kosten gespart, nur verlagert. So einen Trottel braucht kein Mensch, es sei denn, er will die Fabrik ruinieren. Frag mal VW, wie viele Milliarden sie Lopez gekostet hat.
Es geht nicht, ohne Sinn und Verstand die Preise druecken zu wollen und Lieferanten gegeneinander ausspielen zu wollen, es sei denn man will der share-holder-value nur ein paar Jahre nach oben pushen und nach-mir-die-Sintflut-spielen.
Technologisch an der Spitze kann ein Flop werden, man kann mit etablierter Technik, wenn man sie einfach solider organisiert als die 'Technologiespitzen', sehr wohl Gewinne einfahren (siehe neue Fairchild-Semiconductors).
Es fuehren viele Wege zum Ziel, aber wenn man sich fuer den technologischen Spitzenweg entschieden hat, muss man die ganze Kette besitzen, und kann nicht die Produktion auslagern. Daher hat Siemens schon mal gegen Samsung und LG verloren, und kassiert lieber Stuetze vom Staat an statt zu arbeiten.
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Am Sun, 08 Mar 2009 09:37:12 -0700 schrieb Joerg:
Gerade sah ich, dass das HP 2133 nett im Preis gerutscht ist. Das liegt mittlerweile bei ca. 350 Euro (kam mal fast 700).
Der Prozessor ist nicht der allerschnellste, aber immerhin bietet es vertikal knapp 800 Pixel.
Lutz
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Ack.
Es hängt wie immer von den Umständen ab, Patente _alleine_ nützen nichts.
Du sagst selber "eher".
Entwicklungs- und Fertigungs- Know How ist hingegen sehr hilfreich (das wissen auch die Asiaten), Patente und Urheberrecht sind bedarfsweise ein weiterer Baustein, um eine eigene Position zu sichern, aber eben nur einer.
Was nicht funktiniert: IP als Selbstzweck.
Man sieht das am US-Patentunwesen, die nimmt inzwischen auch hier keiner mehr für voll, außer das für den Markteintritt in den USA einfach ein gewisses Anwaltsbudget zurückgelegt wird.
Denn: Im Grunde läßt sich in den USA keine Schraube mehr vermarkten, ohne nicht angeblich irgendein Patent zu verletzen, eben weil das USPTO als Protektionsstelle massiv missbraucht wurde (schlecht bis gar nicht geprüfte Pseudopatente, wiederholte Erteilungen von Uralt- Krempel) und weil die wakelige Rechtssprechung ("first to invent" => "meine Grossmutter schwört tausend Eide, dass ich es vorher erfunden habe" und hierzulande völlig undenkbare Erweiterungen des Patentumfangs im Nachhinein im Streitfall sowie das beliebte Jury Trial) jede Rechtssicherheit nimmt. Recht hat da, wer mehr Anwalt hat :-(
Im Grunde fliegt das aber gerade massiv den Amis um die Ohren (deshalb wollen sie es auch ändern), das US Patentsystem verkehrt sich zu einem gewaltigen Nachteil für die US Wirtschaft, weil bei einem neuen Patent keiner sagen kann, ob das nun "echt" ist, ob nicht im Nachhinein einer mit "first to invent" ankommt und ob es einen Prozess überlebt.
Bei uns ist hingegen ist ein Patent mit Rechtskraft für Nachahmer schon eine gewisse Abschreckung.
Darum sehen wir Patente auch primär als Zusatzschutz zur Absicherung des Heimatmarktes, ich empfehle für reale Erfindungen durchaus das Deutsche Patent, weil:
- die Gebühren sind vergleichsweise günstig
- die Prüfung ist gründlich und relativ zügig
- es wird ein ganz wesentlicher Kernmarkt der EU abgedeckt.
Damit verhindert man nicht, dass etwas in Fernost nachgebaut wird, aber man hat einen gewissen Schutz für den Heimatmarkt.
Entscheidend ist aber, dass man das Produkt auch fertigt, und da läßt sich über Geheimhaltung und eben Entwicklungs-KnowHow schon dem lieben Wettbewerb das Leben etwas erschweren, er muss dann eben _selber_ entwickeln und nicht klauen.
Wenn er das dann auch macht: Immer gerne, Wettbewerb nützt dem Markt.
Heißt: IP, richtig genutzt, kann den Schmarotzer, der eben nicht selber lernen und selber entwickeln will, von den eigenen Produkten fernhalten.
IP verhindert nicht, dass auch andere lernen und denken, beim Urheberrecht sogar im Gegenteil: Selber dichten, texten und programmieren ist ausdrücklich erwünscht.
Nur klauen halt nicht.
Ansonsten, ganz klar: Durch das US Handelsbilanzdefizit haben die Amis sich in eine sehr schwierige Lage mannövriert, der Chinese sagt:
"Ok, ihr habt das IP, hier habt ihr wieder ein paar Dollars zurück, wir haben eh' genug davon, nur her damit".
Ack.
Kann sein, muss nicht sein.
Manchmal muss man auch technologisch ein Risiko eingehen, um zu neuen Ufern zu gelangen, und _da_ dienen dann Schutzrechte, korrekt verwendet, um eine schamlose Ausbeutung durch reine Kopierer zu vermeiden. Ein weiterer Punkt, ganz klar, ist die Geheimhaltung.
Ja.
Deshalb haben wir, obwohl wir eine kleine Firma sind, die komplette Kette vom EDA über Hard- und Software, IC-, DSP- und HF-Design und das IP Routing und ein eigenes Netz für den Telco-Bereich im Haus. Und wir arbeiten mit lokalen Fertigern sehr eng zusammen.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Es hängt davon ab, bei Commodities sind die Maskenkosten der entscheidende fixe Kostenfaktor, daneben ganz klar die Siliziumfläche und die Testkosten als variable Kostenfaktoren.
Again: Von der Entwicklung ist eine "normale" CPU oder auch gewöhnliche Analogtechnik heute kein großes Drama mehr. Ersteres macht der Logikcompiler und für letzteres gibt es bequeme Layoutwerkzeuge und gute Simulatoren.
Und so einen ARM oder MIPS Core bekommt man für relativ kleines Geld.
Wohl wahr.
Ginge schon, wenn Du auf Gleichteile setzen würdest.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Oliver Bartels schrieb:
Bei euch wird nicht grad eine U-Bahn gebaut?
--=20 mfg hdw
Nö, aber ein Parkplatz mit Verdichtungsmassnahmen mit dem Landkreis als Bauträger. Offenbar haben sie eine Billidsch-Billidsch-Baufirma angeheuert, soetwas geht nämlich sehr wohl auch mit weniger Schwingungen und Schadpotenzial.
Hier liegt schon ein freundliches Schreiben an das Landratsamt, wenn hier morgen wieder alles bebt, dann geht das mit Fristsetzung _an_ die Behörde raus, sollte man es dann immer noch nicht verstehen, nunja, dann kommt die "Einstweilige" ...
Ich bin mir sicher, dass jedweder Kadi derzeit auf Billidsch-Bau eher nicht steht, es ist leider zuviel passiert.
Spätestens dann wird es peinlich, wenn man der Bauaufsicht selber den Bau stilllegt, dann wirst Du es zumindest in der Lokalpresse lesen können ;-/ Ich hoffe aber, dass sie einsichtig sind.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Ich bin mir da auch nicht sicher, ob Flash inzwischen fuer den Mainstream taugt. Deshalb laeuft das Netbook mit ext2 statt ext3 als FS und mit der Option 'noatime' gemountet. Swap ist abgeschaltet. Schaun mer mal, wie lange das gutgeht. Bis dahin habe ich was tragbares bei das einzige drehende Teil der CPU-Luefter ist.
Das Problem, das ich bei Flash sehe ist, dass eine Zelle nicht digital kaputtgeht, also die an Tag X geschriebenen Daten 10 Jahre haelt, aber die Daten von X+1 nicht mehr schreiben kann. Irgendwann hat die Zelle einen Zustand in dem man noch Daten reindruecken und verifizieren kann, die sich dann aber ziemlich schnell (Stunden/Tage) wieder verkruemeln. Ich wuesste jetzt nicht, wie man das erkennen kann, um die Zelle vorher stillzulegen.
Bis jetzt sehe ich immer nur Ankuendigungen von Flash-SSDs fuer den harten Servereinsatz (Viel I/O), in Betrieb gesehen habe ich noch keine. Die ganzen Modellrechnungen und Simulationen sind eines, den Test in der Realitaet koennen sie nicht ersetzen.
Gerrit
Klar haben die dort auch welche. Aber bei Spitzentechnologie eben nicht. Das bleibt (erstmal) in Chandler, Arizona.
IP ist nicht wertlos. Rund die Haelfte meiner Kunden sind VC-finanzierte Start-ups. Am Ende werden solche Firmen, so es gut geht, meist profitabel an einen grossen Konzern verkauft und der ganze Wert der Firma besteht dann aus IP und Prozesstechnologie. Die bis dahin gefertigten Prototypen sind nur als "Proof of Concept" da.
Leuten
Ist mir klar, doch als Hersteller kannst Du Dich nicht vor solchen Leuten verstecken. Leider wird das gerade in Europa nicht oft gesehen und Hersteller setzen zu stark auf die Key Accounts. Leute wie mich, die fuer VC-Firmen auftreten, lassen sie oft abblitzen. Grosser Fehler.
Da bin ich anderer Meinung. Ohne technologisch an der Spitze zu sein, kann ein Hochlohnland nicht gut ueberleben. Es muss natuerlich auch Firmen fuer die Wald- und Wiesenbauteile geben wie Fairchild. Aber die muessen einen viel haerteren Konkurrenzkampf als z.B. Analog Devices durchstehen und das geht wiederum nur ueber Spitzentechnologie in der Automatisierung. Sonst wird einem ruck zuck von Firmen in Asien das Mittagsbrot weggegessen. Sieht man beinahe bilderbuchhaft an Herstellern von Indukuktivitaeten. Das geht auch bei meinen Designs immer mehr Richtung China.
Stimmt, weil Du die Hochtechnologie sonst nicht produzieren kannst oder zuviel an IP rausruecken musst.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/ "gmail" domain blocked because of excessive spam. Use another domain or send PM.
Wir zahlen bei SRM, Berlin, für Hühnerfutter etwa 0.5 ¢/Stück in Kleinstserien (15x). ICs gehen nach Zahl der Pins. Aber dazu habe ich mir den Preis nicht gemerkt. Dazu kommt natürlich noch die Pastenmaske und die Einrichtungskosten. Die Maske geht nach Fläche und Zahl der Pins und lag bei meinen bisher zwischen 30? und 90?. Einrichtung kostet 60? pro Auftrag.
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-- Kai-Martin Knaak http://lilalaser.de/blog
"Gewoehnliche" Analogtechnik schon, bei ungewoehnlicher nicht. O-Ton eines IC-Designers, als ich ein HV Design mit ihm machte und bei seinem CAD alle moeglichen Alarme angingen: "See, that will electromigrate itself to death in less than a year!" ... "Well, I know but we just don't have the space and it only has to last a few hours" ... "Oh"
Manchmal passt es ins Budget. Doch sehr oft entpuppt sich diese Loesung als Schluckspecht. Einmal im Energieverbrauch, zum anderen braucht man dann noch etwas Speicher und der POR/BOR, na ja, denen vertraue ich eh nicht, muss also wie ueblich extern bleiben, und so weiter. Bei einem Produkt mit hartem $5 Deckel ist da schnell die Luft raus.
Was sind denn Gleichteile? Carry Over Modules? Ich glaube ich brauche doch bald einen Deutschkurs :-(
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/ "gmail" domain blocked because of excessive spam. Use another domain or send PM.
Das ist doch mal ein Wort, danke! Erstaunlich, bisher sind mir eher Zahlen wie 4c genannt worden, worauf ich immer beinahe umfiel.
Ich nehme an Du meinst diese Firma:
Seltsam, das ist mir hier noch nicht begegnet. Geht aber oft nach Gehaeuse und vielleicht kommt das aufs gleiche raus.
60 Euronen Ruestkosten ist sehr fair. Die Laser-Maske lassen wir meist beim Platinenhersteller mit erledigen.-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/ "gmail" domain blocked because of excessive spam. Use another domain or send PM.
Du täuscht dich gewaltig:
TSMC hat längst eine eigene 45nm Plattform, und mehr kann Intel auch nicht in Produktionsstückzahlen.
Die Fabs _müssen_ technisch an der Spitze stehen, sonst bekommen sie keine entsprechenden Aufträge.
Da kann sich jedermann, auch Du, seinen eigenen Superprozessor nach Belieben fertigen lassen, vorausgesetzt die Kohle für die NRE ist da.
Alles weitere hängt an den EUV Wafer Steppern, aber die haben Fortschritte gemacht:
ASML hat übrigens mit der Wirtschaftskrise richtig Schwein gehabt, auch wenn das erst nicht so aussah: Es gab' mal wieder Leutchen aus den Staaten, die die mit "Paper Money" wegkaufen wollten, weil ihnen selber die Stepper-Technologie fehlt und sonst nur noch die Japaner welche haben, halt die üblichen Spielchen. Nunja, war wohl nix, Übernahme gestrichen, Real Money rulez ...
Dem Vernehmen nach war dann ein gewisser Prozessorhersteller aus der gleichen Stadt Santa Clara buleidigt und hat Nikon Kisten gekauft, komischerweise lief all das in derselben Woche ab.
Aber niemals nie nicht täten sich die aus dem Valley absprechen, oder ?
( Was die Möchtegern-Erwerber wohl auch nicht verstehen: Da wird Zeiss Optik verbaut und sowohl Carl Zeiss als auch Schott sind Stiftungsunternehmen, denen ist ein Börsengang klipp und klar untersagt, da haben die entsprechenden Bundesländer den Daumen drauf. Und ohne Optik nix Stepper nix IC und einen Aufkauf dieser Art würde man dort wohl nicht gerne sehen ... )
Nochmal: Von den drei Herstellern, welche die wichtigste Komponente für die IC Fabs herstellen, nämlich die Stepper, ist keiner in US Hand und die Japaner wie Europäer liefern an alle, auch an die Taiwanesen. Ergo wird deren IC Technologie immer ähnliche Strukturbreiten aufweisen wie die von Intel ...
Es ist halt immer die Frage, um welche Art von IP es geht, es gibt solches und solches.
Die Designs für ein IC, das etwas echt Neues macht, können ebenso wie die weltweiten Patente für eine Erfindung, die wirkliche Vorteile bietet, sehr viel wert sein.
Aber ein US "Patent" auf eine "Plattform zum Transport von Gütern, dadurch gekennzeichnet, dass der Reibungswiderstand durch neuartige Reibungsreduktoren vergeringert wird, deren Aussenkante von einem gegebenen Mittelpunkt stets ungefähr gleich weit entfernt ist und die an den Ecken dieser Plattform drehend gelagert sind", das ist heute nichts mehr wert. Auch wenn man soetwas, nur blumig genug formuliert, zumindest zu Bush-Zeiten problemlos beim USPTO durchgebracht hätte, so der Antragsteller eine US Firma war. Sowas wird dann gerne von irgendwelchen Geiern aufgekauft und damit die halbe Industrie verklagt.
Inzwischen haben sie wohl auch beim USPTO gemerkt, dass man sich damit nur selber schadet und z.B. erfreulicherweise ein Peer Review eingeführt.
Du verwexelst gewisse träge Konzerne mit ganz Europa.
Korrekt.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Ich hoffe, ich habe mich nicht im Komma vertan --> Werde ich morgen an alten Angebote prüfen.
Jupp. Die Fertigen auch Leiterplatten. Aber das habe ich noch nicht genutzt. Die Pro-Bauteil-Preise sind nicht offiziell, sondern wurden am Telefon bei der Besprechung der Details kommuniziert. Schriftlich bekommt man jeweils ein Angebot, bei dem die Bestückung für dei jeweilige Baugruppe zusammengefasst ist. Einrichtung, Amske, Versand, etc sind getrennt aufgeführt.
Bei kleinen Platinen packt SRM die Layouts von mehreren Kunden auf einen Masken-Nutzen. Das spart bei kleinen Projekten.
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Eine teure IC-Entwicklung nur aus Platzmangel und dann nur ein paar Stunden Lebensdauer? Eine Cruise Missile Steuerung entwickelt? :-)
Energieverbrauch wäre ich mir nicht so sicher. Im Sleep-Modus verbrauchen die auch nur ein paar uA und dann kommt es auch auf den Verbrauch pro Berechnung an: Wenn ein 8051-Derivat 20 Takte für etwas braucht, wofür ein Cortex M3 nur ein Takt braucht, da 32 Bit, mehr Befehle pro Takt usw., dann kann sich das sehr auf den Verbrauch auswirken. Für absolute Billigprodukte hast du aber recht, dafür ist es noch zu teuer.
Das Wort kannte ich auch nicht, was aber nichts heissen mag. Scheint besonders im Autobau verwendet zu werden.
-- Frank Buss, fb@frank-buss.de http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
Letzteres - die letzte Atari-Messe dürfte länger her sein, und Milan wurden auch lange keine mehr an Endkunden verkauft. Das letzte Update am TOS war Ende 2006 ...
cu Michael
Das ist mir klar. Was ich meinte: Intel wird 45nm auf die naechsten 1-2 Jahre nicht nach China oder sonstwo auslagern, genausowenig wie TSMC eine hier aufbauen wird. They won't spill the beans :-)
Ja, und die Kohle wird immer mehr. Das hat schon manches Chip Design diskret enden lassen. Irgendwie sind Maskenkosten und teilweise auch Fab-NRE mehr als die Inflation gestiegen.
Da kannte ich mal jemanden, echt guter Laden.
Das kann man nie wissen, wer wen kennt ... ;-)
Klar, nicht alle Technologie kann in allen Laendern sein. Genauso wie LCD/TFT weder in Europa noch USA in groesserem Stil ueberlebt hat, das kommt alles aus Asien. Aber: Man rueckt nicht gern die Chip-Masken raus,
45nm macht man da gern auf der eigenen Scholle.Gute Optik kommt dabei nunmal meist von Firmen aus Deutschland. Habe engen Familienkontakt zu einer :-)
Ich kann es nur aus meiner Sparte sagen. Da wird von IC Designs aber auch nicht die Bohne rausgerueckt. Weder an Patentaemter noch sonstwo hin. Selbst wenn hier einer einbrechen sollte, der wird nix finden.
Bei elektronischen Bauteilen sind sie mir fast alle als traege vorgekommen. Was mich ziemlich traurig stimmt. Denn die haben teilweise Spitzentechnologie, nur der Vertrieb, der taugt IMHO nix.
[...]-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/ "gmail" domain blocked because of excessive spam. Use another domain or send PM.
Das ist Einkaufslogistik. Wenn Du 3 Stück 1N4003 und 1 Stück 1N4007 in ein Produkt rein designst, ist man Dir dankbar für die Umstellung auf
4Stück 1N4007.Im Autobau denkt man da wohl eher an Schrauben oder modellübergreifende Komponenten wie Felgen o.ä.
Das senkt Lager-, Qualifizierungs- und Verwechslungskosten.
-- Gruß, Raimund Mein Pfotoalbum Mail ohne Anhang an wird gelesen. Im Impressum der Homepage findet sich immer eine länger gültige Adresse.
"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news:_UWsl.19584$ snipped-for-privacy@nlpi065.nbdc.sbc.com...
Nope.
Zusammengebaut wird es dort.
Die Fluessigkristalle stellt mit 69% Marktanteil Meck in Darmstadt her, vor allem fuer die modernen Displaytypen (IPS, MVA), bei den aelteren sind deren Patente ausgelaufen, da gibt es Konkurrenz.
-- Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/ de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask. Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
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