Preisfrage 100MHz Oszi

Andreas Weber schrieb im Beitrag ...

Klingt nicht ganz unrealistisch. Im Prinzip Neupreis*(Lebensdauer-Alter / Lebensdauer), wobei man bei Gould wohl 20 Jahre Lebensdauer ansetzt und nicht 10 Jahre wie bei Autos oder 5 Jahre wie bei Consumerschrott. Aber mit 400Msps ist es nicht mit einem 100MHz Analogscope vergleichbar, sondern eher mit einem 40MHz Geraet.

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Andreas Weber schrieb:

Der Preis ist wohl Oberkante (eBay halt), aber dennoch angemessen. Ein vergleichbares Oszi von Tektronix würde dich locker das Doppelte kosten, ist aber nicht wirklich besser, Serviceunterlgen gibts bei Tek allerdings kostenlos.

Gruß Dieter

...

Hallo Manfred, Danke für die Antwort.

400Msps vs. 100MHz hat mich auch gewundert, aber genau SO steht es auf dem Gerät drauf. Gruß Andy

Hallo Dieter, danke für die Antwort. Um das klar zu stellen, es geht NICHT um ein Ebay Angebot, sondern um ein Gerät, welches wegen Insolvenz verkauft wird (Mir wurde was von

14000 DM Neupreis erzählt..). Garantie gibt es halt trotzdem nicht. Momentan hab ich ein altes 20Mhz analoges, damit komme ich oft an seine Grenzen... Mich hat interessiert, wie ihr zu dem Preis steht. Bei ebay gehen ja oft Hamegs oder so (Voltcraft) für um die 100 EUR weg. Gruß Andy

Andreas Weber schrieb:

Sorry, das war wohl ein Kurzschluss meinerseits.

Neupreis von irgendwann spielt keine Rolle, stets mit dem Neupreis aktueller Geräte vergleichen.

Dann ist das Gould aber kein wirklicher Fortschritt, oder bist du dir sicher, dass die effektiven ca. 40MHz dir dann eine angemessene Zeit ausreichen?

Hatte ich ja schon geschrieben.

Schon wieder dieses Unwort.*g*;-)

Gruß Dieter

Andreas Weber schrieb im Beitrag ...

Voltkraft sind nicht von Hameg, sondern Russen oder LG.

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"MaWin" schrieb im Newsbeitrag news:01c3fd86$35087ea0$0100007f@amdk6-300...

Hallo,

400 MSPS können mit 100 MHz Bandbreite schon korellieren, das eine ist die Analogbandbreite und das andere eine Samplerate. Du darfst nur nicht davon ausgehen, dass Du 100 MHz Signale Singleshot auch noch glatt auf den Bildschirm bekommst. Das ist aber dann auch schon alles.

Sind das echte 4 kanäle, oder sind 2 davon verkrüppelte Logikkanäle?

Martin

Ich wollte eigentlich die Preisklasse charakterisieren, und da spielt Hameg und Voltkraft IMHO in der gleichen Liga (bei ebay). War von mir schlecht ausgedrückt, sorry. Andy

Martin Schönegg schrieb im Beitrag ...

200 Watt PMPO koennen mit einem Steckernetzteil auch korrelieren, so what ?

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schrieb im Beitrag ...

Das ist wieder etwas anderes. Mal ein Beispiel: a) 400MSPS, 40MHz Banbreite des Vorverstärkers b) 400MSPS, 100MHz Bandbreite des Vorvertärkers

Nun überlege mal wie ein z.B. 40MHz Rechtecksignal im Fall a) und im Fall b) erscheint. Man sieht deutlich, daß es gar nicht so dumm ist, die Bandbreite des Vorverstärkers höher als 1/10 der sample-Frequenz zu machen.

Außerdem gibt es ja noch den Modus für periodische Signale, der im Mittel eine höhere samplerate ergibt. Auch da kann man die hohe Bandbreite nutzen, wenn auch nur in sehr speziellen Fällen.

Rick

Das mußt Du schon selbst entscheiden. Der "Wert" ist halt relativ.

400 MSamples/s sind für 100 MHz Signale zuwenig. 10 fache Überabtastung (also 1 GSample/s) sollte es IHMO schon sein.

Schau halt auch mal, was neue Geräte kosten (ein 4 Kanal 100 MHz Scope von Tektronix dürfte mit 1 GSample/s bei ungefähr 2 kEUR liegen).

cu, Marco

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Schon mal ausprobiert? Erinnert mich an die lächerlichen Werte der China Kisten von Conrad & Co.

Eben, also ist es, wie schon geschrieben wurde, eher ein 40 MHz Scope. Daß der Analogteil mehr kann, bringt relativ wenig.

Außerdem extrem wichtig und ein Faktor für den Preis: Speichertiefe.

cu, Marco

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"MaWin" schrieb im Newsbeitrag news:01c3fded$d5042140$0100007f@amdk6-300...

schrieb im Beitrag ...

ein 100 MHz Scope ohne digitalteil darf demnach nur Gleichstrom anzeigen, oder wie verstehe ich die Logik. Nicht jedes Speicheroszi kann nur das auf den Bildschirm bringen, was es auch sampeln kann. Du kannst diese Teile auch lustig als analoges (dann aber eben nicht Speicher-)Scope verwenden. Neuerdings soll es allerdings Teile geben, die alles Sampeln und dann nur den Speicher auf den Bildschirm bringen, dann geb ich Dir bedingt recht.

Martin

Das klingt durchaus realistisch.

Zu den ganzen "mindestens 10 x Oversampling" Kommentaren:

Ich habe mir mal die Gaudi gemacht und mit einem HF-Generator bei den teuren Kisten die Frontends durchgemessen: Zumeist liegt die 3dB Grenzfrequenz deutlich höher als die angegebene Frequenz, beim Doppelten ist die Dämpfung allerdings schon sehr heftig und beim Dreifachen geht nichts mehr.

Das gilt für einen Sinus genauso wie für die Oberwellen eines Rechtecksignals.

Die Theorie sagt, dass ein *Sinus* ganz klar mit einer Abtastfrequenz größer als dem doppelten der höchsten Signalfrequenz zu rekonstruieren ist, inklusive der korrekten Phase. Die Auflösung und Genauigkeit von Amplitude und Phase ist dabei ein anderes Thema (typisch

8 Bit Auflösung bei den Kisten) Die Theorie gilt auch für DSO's ;-) Aufpassen muss man dabei, dass Frequenzkomponenten oberhalb dem halben der Abtastfrequenz bei unzureichender Tiefpassfilterung als niedrigere Frequenz erscheinen.

Wenn man ruhigen Gewissens die maximale Signalfrequenz beim Doppelten der analogen Eingangsbandbreite ansetzt, dann reicht genau die vierfache Abtastfrequenz.

Bei dem Gould ist das bei 400MSPS so:

190MHz Sinus erscheinen noch als solche, 210MHz Sinus würden auf 190MHz Sinus abgebildet. Spezifiziert sind 100 (!) MHz Bandbreite, alles darüber ist ein ungenaues Geschenk, eben weil man keinen brutal zuschlagenden Tiefpass einbauen kann, dessen Welligkeit ggf. tiefere Frequenzen verzerrt.

Man muss sich *generell* darüber im Klaren sein, dass ein Rechtecksignal unendlich viele Oberwellen hat und es zur korrekten Darstellung ein Vielfaches an Bandbreite der Grundfrequenz benötigt, und zwar *sowohl* im Eingang wie auch beim Abtaster.

Beispiel:

30MHz Rechteck (50% Duty Cycle):

1. OW bei 90 MHz => ok.
2. OW bei 150 MHz => gedämpft, aber korrekt gesampelt.
3. OW bei 210MHz => stark gedämpft, falsch dargestellt.
4. OW bei 270MHz => kein analoges Durchkommen mehr

Hier sieht man, dass ein Oversampling Faktor 5 natürlich schön wäre, aber ein Faktor 4 ggf. auch nicht sooo schlecht ist. Ein Faktor 6 bringt bereits nichts mehr. Wichtig ist dabei, dass das Oszi die Punkte korrekt verbindet, eine gerade Linie reicht bei n-fachen Oversampling, ganz toll ist natürlich sin(x)/x, was z.B. bei modernen LeCroy eine Option ist.

Ein Faktor 10 ist hingegen einfach nur der übliche Angstzuschlag für (sorry ;-) Leute, welche die dahinterstehende Theorie nicht ganz so verinnerlicht haben.

( Er würde etwas Amplitudenauflösung bringen, wenn das DSO einen digitalen Tiefpass hätte, hat es aber i.a. nicht, und wenn, dann als kostenpflichtige Option ... )

Noch etwas: "Mein Signal hat eine steile Flanke" zählt nicht: Was steile Flanken hat, hat auch eine hohe Frequenz, dann muss auch der analoge Eingangsteil mithalten können. Es grüßt wie immer Herr Fourier ...

Hinzu kommt, dass, so die Option R.I.S. da ist, ein periodisches Signal (also nichts anderes als das, was analoge Kisten auch ohne Tricks wie Abdunkelung nur können) die Qualität nochmals etwas hochbringt.

ABER: Und das halte ich für *viel* wichtiger als das "ich will min. 10 fach Oversampling", weil Gould auch gerne zwei Zahlen angegeben hat: Bitte schauen, ob die 400 MSPS *echte* Single Shot MSPS sind oder Marketing (PMPO ;-) R.I.S. MSPS. Die R.I.S. MSPS sind nämlich nicht wirklich interessant ...

Sind es echte Single Shot 400MSPS, dann ist der Preis IMHO völlig ok, sogar eher recht günstig.

Der Unterschied Single Shot/R.I.S. wurde hier schon mehrfach erläutert.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Noch ein Nachtrag: Der Faktor bezieht sich hier auf die höchste *Signal*frequenz (also nicht *Over*sampling gegenüber mindesten notwendiger Samplingfrequenz 2 f_signal nach Nyquist, sondern Samplingfrequenz versus Signalfrequenz, so wie er hier auch von den anderen Postern genutzt wurde).

Gruß Oliver

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Kannst du das mal naeher ausfuehren?

So wie ich das sehe gibt es zwei Moeglichkeiten:

1. Ich weiss wie mein Signal aussieht. Dann muss ich es eigentlich nicht messen.

1. Ich weiss es nicht. Dann ist es doch eigentlich egal wie ich mir die Verbindung zwischen zwei Punkten zusammenluege. Ich wuerde sogar sagen je schoener es aussieht umso schlechter weil man hinterher noch glaubt was man sieht.

Ich glaube das ist eher fuer Leute die erwarten das ein 100Mhz Oszi auch noch etwas anderes als ein 100Mhz Sinus darstellen koennen sollte. Nun wissen wir natuerlich alle das das irrefuehrend ist, aber irgendwie glaubt man es halt gerne. Und einfach nur drei Punkte auf dem Bildschirm machen einen nicht richtig gluecklich. Aeh...und jetzt erzaehl nicht dafuer braucht man dann sin(x)/x. .-)

Olaf

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D.i.e.s.S. (K.)

Prinzipbedingt gibt es bei jeder Messung eines Signals eine obere Frequenzgrenze und jede Messung ist insofern unvollständig (man kann das sogar physikalisch über die Unschärferelation begründen).

Damit kann die Signalform niemals exakt reproduziert werden.

Was aber geht:

Die Signalform *bis zu einer gewissen oberen Frequenzgrenze* exakt wieder zu rekonstruieren, sprich das Signal, welches hinter einem idealen Tiefpass mit dieser Grenzfrequenz gemessen würde, auch zwischen den Messpunkten exakt darzustellen.

( Ein anderes Thema ist die untere Frequenzgrenze, ich gehe einfach von einem "genügend" tiefen Speicher aus. )

Und dafür ist das reine Verbinden der Messpunkte mit Geraden *nicht* die richtige Darstellung.

Ein Beispiel: Ein Dauer-Sinussignal konstanter Frequenz und Amplitude wird mit drei Punkten pro Periode mit konstanter Samplerate abgetastet. Ich greife jetzt einen Wellenzug wilkürlich heraus: Ein Abtastpunkt sei irgendwo im ersten Anstieg, einer in der Mitte nahe dem 180 Grad Nulldurchgang, einer ziemlich am Ende. Die Punkte der Wellenformen davor und dahinter liegen der Sampleperiode entsprechend (also pi mal Daumen bei 270 Grad und 90 Grad).

Nun werden die Punkte einfach mit Linien verbunden: Das Ergebnis ist ein amplitudenmäßig ziemlich herumeierndes Dreiecksignal, und das ist hier natürlich grundfalsch.

Mache ich aber eine sin(x)/x Interpolation (im Klartext: Ich setze einen *Rekonstruktions*-Tiefpass ein), dann wird der Sinus wieder korrekt als solcher dargestellt. Denn der Tiefpass filtert die höherfrequenten Anteile weg (ein Dreiecksignal hat einen extremen Oberwellenanteil) es bleibt der korrekt dargestellte Sinus.

Hier ein Beispiel, ein 1,5GHz Signal gemessen bei

4GS/s mit unserem LeCroy, mit und ohne sinx/x Interpolation:

Das sin(x)/x Bild ergibt sich bei Umsetzung eines idealen Tiefpasses in der Frequenzebene ("Kastenform", also h=1 bis f_grenz, dann h=0) mittels der Fouriertransformation in die Zeitebene. Das Fourierintegral ist, da einfach nur die Integrationsgrenzen geeignet gesetzt werden, recht einfach zu lösen und ergibt besagtes sin(x)/x. Die Funktion sieht aus wie ein nach links und rechts abklingender Sinus mit Spitzenwert 1 bei x=0 (der Limes von sin(x)/x geht für x=0 gegen 1) und sie ist, korrekt skaliert, bei allen Vielfachen der Abtastperiode genau Null (was in der Funktechnik für die Intersymbolinterferenz einige wichtige Konsequenzen hat).

Leider ist die korrekte Interpolation eine ziemliche Rechnerei weswegen es eher moderneren DSO's vorbehalten ist und

Du weißt, dass Dein Signal keine relevanten Anteile oberhalb einer bestimmten Frequenz enthält. Dann liefert das Rekonstruktionsfilter die *korrekte* Signalform aller Anteile unterhalb dieser Frequenz.

Glauben heißt: Nicht wissen ;-) Oder: Glauben ist etwas für den Pfarrer in der Kirche ;-)

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Rick Sickel schrieb im Beitrag ...

Wir haben nicht das Gegenteil behauptet, bloss das ein 400Msps Scope (trotz 100MHz Frontend) nur mit einem 40MHz Analogscope vergleichbar ist.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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"MaWin" schrieb im Newsbeitrag news:01c3fedc$b619a4e0$0100007f@amdk6-300...

...

... wenns nicht ein ganz ordinäres 100 MHz Analogscope ist, welches so nebenbei nioch mit 400 MSps digitalisieren kann. Woher nimmst Du denn die Sicherheit, dass das Teil 100% digitalisiert? Gerade bei den älteren Röhrenmodellen hab ich das schon ein paar mal gesehen. Ich wüsste nicht was degegen spräche... So was geht aus dem Datenblatt allerdings nicht immer so offensichtlich hervor.

Martin