Nachbarn abhören

Ingenieurs-Pi. Die Größenordnung stimmt, alles andere ist irrelevant.

Gruß Henning

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Pi ist gleich 3 für große 3 und kleine Pi.

Wenn Du senkrecht auf eine Scheibe Licht einfallen läßt, kommt auch immer senkrecht was zurück _reflektiert_. Nicht viel,aber es kommt. Das kann man nachts an einer profanen Fensterscheibe leicht sehen.

Der senkrechte Fall läßt sich in vielen Fällen problemlos erreichen. Es soll Spiegel geben ...

Im Hänsel Neumann ist auch entsprechende Grafik drin. Ansonsten gilt Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel wie üblich, aber auch dann kommt außerhalb der Totalreflexion etwas zurück. An einer Stelle sogar nur eine Polarisation, das hat der Herr Brewster erkannt.

Geht man nicht ganz senkrecht drauf, dann geht das Spiel auch noch, wenngleich nicht so gut, abhängig vom Verschmutzungsgrad usw., wir reden dann von Streuung.

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht mit Dir.

Mich. Ich will nicht, dass jede Nase dank einer nachbausicheren Anleitung meine privaten Gespräche leicht abhören kann.

Wehret den Anfängen.

Du kannst aber mal auf unsere Homepage schauen, da ist u.a. ein Projekt mit einer Anforderung an die Frequenzstabilität so bei 10^-9 an einen Sende_träger_ bei gleichzeitig kompakter wartungsfreier Bauweise dabei. Du kannst ergo schon davon ausgehen, dass wir so einen Laser Lauscher entwickeln _könnten_.

Was redest Du dann hier lange rum.

In warst Du noch der Meinung, dass soetwas praktisch nahezu unmöglich ist.

Darüber, dass besagte "Anleitung" Bullshit ist, sind wir uns einig.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Ack, eine Fotodiode ist alleine schon deshalb nichtlinear, weil sie ein Signal ungefähr proportional zur _Leistung_ abgibt, welche numal zum Spitzenwert der Amplitude in einem _quadratischen_ Verhältnis steht. Und quadratisch ist eben nichtlinear.

Damit reicht eine Fotodiode zur Mischung aus, so wird es auch in optischen Überlagerungsempfängern gemacht. Das resultierende Differenzsignal kann dann durchaus bei mehreren GHz liegen.

Lustig wird es, wenn man das zur Frequenzmessung des Lasers (Femtosekundenlaser) und Rückkopplung in einer Schleife nutzt, die so resultierende "optische PLL" ermöglicht einen Lock der Laserträgerfrequenz mit einer elektrischen Referenzfrequenz auf weit mehr als 15 Stellen hinter dem Komma. Mit einem so stabilisierten Signal läßt sich sehr viel messen, für Fensterscheiben wäre das allerdings mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Ein Thema dabei ist allerdings die Kohärenzlänge des verwendeten Lasers je nach Anwendung, der Teufel steckt im Detail.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Ack, genau das war gemeint.

Der Rest passt auch.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Hi!

Mir ist recht unklar, wie Du das erreichen wolltest. Der Laser wird etwas in seiner Frequenz rauschen, Du möchtest ihn zusätzlich modulieren, und dann kommt noch - mit wohl geringstem Anteil - der Doppler dazu, den Du herausbekommen möchtest.

Für die FM Demodulation gibts im Prinzip zwei Möglichkeiten:

- entweder Du mischt das ganze erstmal runter, da eins davon Licht ist, gehts natürlich nur optisch, womit wir wieder beim Interferieren wären.

- oder Du gibst es gleich auf die Flanke eines Filters zur FM-AM-Wandlung. Spontan fällt mir hier Absorption an Gasen ein, bei Raumtemperatur genug Druck kannst Du das mit einem 1GHz breiten Notchfilter vergleichen. Nicht wirklich brauchbar.

Oder wolltest Du gar AM modulieren? Quasi statt 1GHz Radar halt nen

1GHz modulierten Laser nehmen und das Empfangssignal genauso betrachten wie das Antennensignal beim Radar? Im Prinzip könnte das natürlich funktionieren, nur:

Bei Laser + Interferenz bekommst Du je 0,5*Lichtwellenlänge Durchbiegung der Scheibe eine komplette Signalperiode. Also ein hochempfindliches System. Bei 1GHz wäre es je 15cm, das taugt allenfalls noch für Rennwarzen mit hüpfender Heckscheibe, und da brauchst kein Lasermikro. :-)

Gruß, Michael.

kaum ;-)

ist genauso hell wie ein 100MW *Rundstrahler* am selben >Punkt.

ja, natürlich

beim Empfang, sondern auch beim Senden >funktioniert.

sicher, das ist bestens bekannt

Du meinst es triit keine Streckendämpfung im Fernfeld auf?

S=P/4*Pi*r^2 gilt sowohl für Kugelstrahler als auch gerichtete Strahlung, wenn in P schon der Richtgewinn eingerechnet ist und ein Verlustfaktor für die Richtcharakteristik in diesem Fall nicht vorhanden ist.

klar

ja, das ist OK

Peter

...

Das war in etwa der Gedanke. Das aufmodulierte Signal müßte dann ebenfalls einen Doppler erfahren. Nach der Rückgewinnung des

1GHz-Trägers (oder was man da so modulieren/demodulieren kann) könnte man wie bei einem schmalbandigen Überlagerungsempfänger für FM weiter machen.

Klingt eigentlich auch zu verlockend, um es zu ignorieren. :-)

Du denkst dabei jetzt anscheinend eher die Auslöschung des modulierten Signals, als an Phasenmodulation, bzw. FM? Ich dachte an FM und brauche eigentlich nur vielleicht 100Hz Frequenzhub, um das gut hörbar demodulieren zu können. Vielleicht auch deutlich weniger, je nach Anspruch an Frequenzgang und Modulationsindex. Mit welcher sprachbedingten Durchbiegung könnte man denn bei der mittleren Sprachfrequenz überhaupt rechnen? Es kommt ja beim Doppler nicht auf den Weg, also die 15cm, sondern auf die Geschwindigkeit an, mit der sich die Scheibe bewegt.

Gruß Lars

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Bitte re: nicht vergessen (Filter)

Völlig richtig, gar nicht einmal so wenig, aber seine Schaltung ging ja davon aus, daß der reflektierte Laserstrahl seine Position durch die Schwingung ändert und er diese Positionsänderung dazu nutzt, eine AM aus seinem Lichtdetektor zu bekommen. Das bekommst er aber nur, wenn er schräg, gebündelt und ordentlich hell auf die Scheibe schießt, damit er den Sensor im reflektierten Lichtpunkt plazieren kann, ohne lange danach zu suchen. Vom Lot weg, damit der Lichtpunkt durch die Vibration hin und her, also mitten auf den Sensor und davon weg wackelt.

Wie geschrieben: Das funktioniert mit der von ihm beschriebenen Schalte, soweit ich sie verstanden habe, nicht, da er einen Lichtpunkt benötigt, der nicht mittig auf dem Sensor stehen bleibt.

OK: Das ist zu akzeptieren. Ich mag auch nicht so gerne abgehört werden, nur weil ein paar Leute den Versuch spannend finden. :-)

Das glaube ich.

Ich war der Meinung, daß es mit dem in seinem Buch beschriebenen Aufbau einige Hürden in der praktischen Anwendung gibt. Insbesondere was die Positionierung des Senders und des Empfängers angeht. Stell dir vor, er braucht einen großen Winkel vom Lot weg, damit der Punkt sich durch die Modulation aus dem Bereich seines Fototransistors heraus bewegt, stell dir weiter vor, der abzuhörende wohne im 3. OG (oder gar im obersten Stock des einzigen Hochhauses weit und breit?) und habe seine Fenster vielleicht auch noch gekippt. Das Lot zeigt also schräg nach oben. Du willst nun von mir aus ca. 40° vom Lot der Scheibe weg deinen empfänger positionieren, dann muß auf der anderen Seite im selben Winkel der Sender stehen. Also irgendwo weit links der Scheibe muß der Sender ins

6.OG und rechts der Scheibe ins 6.OG, aber 1 Haus vom Sender entfernt müßte der Empfänger positioniert werden. Irgendwie unheimlich unpraktisch. Je nachdem, wo und in welchem Winkel sich die Scheibe befindet. Vermutlich hat man es da mit einem Richtmikrofon leichter.

Darüber, daß mit einem wirklich gut durchdachtem und aufwendigem Gerät das Abhören der Vibrationen der Scheibe kein größeres Problem darstellt, sofern man nur irgendwie eine Reflexion oder hinreichende Streuung auf den Empfänger bekommt, sind wir uns ebenfalls einig.

Gruß Lars

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Bitte re: nicht vergessen (Filter)

Hi!

Oder nach Doppler: f_D = f * (sqrt((c+v)/(c-v)) - 1) (mit v = 2*v_Glas, da hin und zurück)

Da ist es schon ein Unterschied, ob f = 1GHz oder 300THz (1µm IR) ist.

Eigentlich nicht unbedingt.

Bei f=1GHz macht 1m/s schlappe 3Hz Doppler (durch Einsetzen in obige Formel, aber mit nem Taschenrechner mit genügend Nachkommastellen!). Für 100Hz brauchst also 30m/s Geschwindigkeit oder 15m/s an der Scheibe.

15m/s bei 1kHz Audio bedeutet 15mm Auslenkung zu beiden Seiten, also 30mm Spitze-Spitze bei Deiner Scheibe. Die Umrechnung in dB(A) sei dem geneigten Leser überlassen. :-))

Das optische System wär da halt um den Faktor 300000 empfindlicher (f in Doppler-Gleichung).

Gruß, Michael.

Ich glaube, ich werde alt. :-/ Die Dopplerformel hätte ich eigentlich selbst mal bemühen können.

...

Du verdirbst einem auch jeden Spaß. :-) Nein, das bringt's dann wohl wirklich nicht.

Deutlich mehr als Genug, damit die Nachbarn die Polizei rufen, das steht fest!

Überredet. Vergessen wir das mit der UHF-Modulation.

Gruß Lars

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Bitte re: nicht vergessen (Mailfilter)

Michael Eggert schrieb:

_Dann_ würde ich tatsächlich diejenige Partei, die die vermuteten Abhöreinrichtungen besitzt, einweisen lassen. Zumindest zum HNO :-D

Bernd

... sowie auf französischen Radargeräten, welche unter Applaus der damaligen Linksintellektuellen in den Irak geliefert wurden, um den "dritten Weg" zu unterstützen.

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mfg Rolf Bombach

Gilt für genügend kleine Werte von Pi, also eher pi oder was halt sonst nach Abzug der Mehrwertsteuer heute so übrig bleibt.

Nein. Aber du müsstest einen Igel mit 100 Millionen

1W-Dioden rundrum bauen, damit es in alle Richtungen gleich hell leuchtet. So ähnliche Projekte wurden hier ja schon andiskutiert.

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mfg Rolf Bombach

Ich glaub, wir sind ganz kurz vor der Erfindung des abblendbaren Rückspiegels.

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mfg Rolf Bombach

Nicht ganz. Die Scheibe ist vorgespannt (anisotrop) und leicht absorbierend. Man müsste die n auf einen komplex- wertigen Tensor aufbohren. Bei hohen Feldstärken müsste man dann die Suszeptibilitäten höherer Ordnung berücksichtigen, dann wirds eklig, so ab dritter Stufe ;-].

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mfg Rolf Bombach