Kicad vs gEDA

vielleicht bist Du doch noch nicht so alt, wie Du immer tust ;). Frueher gab es Eagle mit dongle. Und mit dem zitierten Vertrauen in die zahlende Kundschaft war/ist es auch nicht so weit her. IIRC muesste das hier auch schonmal diskutiert worden sein.

Das ist die richtige Einstellung.

Ich hatte es nur mal kurz angetestet. Es machte den Eindruck, als ob man damit schaffen koennte. Fuer mich ist es eine Nummer zu gross. OB hat ja dargelegt, wo er seinen Markt sieht.

VG hmw

Hallo,

Joerg writes: [...]

ihr hattet LCDs *staun*.

VG hmw

Ok, dann war das vermutlich wie hier ab und zu berichtet in der Kreidezeit :-)

Jedenfalls finde ich deren heutiges Lizenzmodell richtig gut.

Wenn das denn mal aufgeht. Ich mache derzeit einen Chip, der bei einer deutschen Foundry laufen wird. In diesem Metier ist alles Mentor und Cadence, da sind die Design Kits von Foundries i.d.R. fuer. Aber die Firma Bartels macht m.W. hauptsaechlich selbst Telco Chips und das ist sicher eine profitable Sache.

Die gab es schon viel laenger in Digitaluhren. Einige Kumpels hatten aber noch LED Uhren, musste man zum ablesen immer Knoeppschen druecken.

Der erste Computer auf dem ich was gemacht habe war von Vattern, dieser hier, wohl der Urahn des PC aber deutlich portabler (wenn man gute Bandscheiben hatte):

Am 22.04.2011 23:47, schrieb Wiebus:

Es hat auch was, den Real Mode verlassen zu können. Speicherschutz und Zugriff auf Speicher ohne eine Segmentierungs-Krücke benutzen zu können, möchte ich nicht missen. Fällt aber halt meistens unter den Tisch, wenn man Sachen so nostalgisch betrachtet.

Viele Grüße, Johannes

Es ist beeindruckend, wie schnell Turbo C++ ein Programm zusammenbaut, das man früher nur mit Bedacht und in Einzelteien compilieren ließ.

Wenn nur ein Programm läuft ist es egal, ob das Programm oder das ganze System abstürzt. Gut geschriebene Software braucht keinen Speicherschutz.

Hach, das waren noch Zeiten, als man durch unbedachtes Programmieren durchaus was auf einer Graphikkarte abrauchen lassen konnte :-)

Einer hat sogar seinen Monitor geschossen. Ablenkfrequenz zu hoch oder so. Zeilentrafo ... zisch ... fauch ... *FUMP*

Am 23.04.2011 17:17, schrieb Raimund Nisius:

Noch eins: Multitasking hat auch was. Das ist nämlich schon nett, wenn man mal eben ein Datenblatt ansehen will oder Doku lesen oder etwas ausdrucken.

Akademischer Nonsens. Klar, wenn ich entweder das Budget der NASA zur Verfügung habe oder die Programme hinreichend trivial sind, dann funktioniert das wohl. Und natürlich kann ich ein perfektes, bugfreies Programm schreiben, dass z.B. eine Endlosschleife erzeugt:

int main() { while (1); return 0; }

Wenn ich aber nicht das Geld habe, alle meine Programmabschnitte per WP-Kalkül zu verifizieren und die Programme so komplex sind wie z.B. CAD-Programme, dann ist Speicherschutz definitiv etwas, das ich haben will. Zumal der 386 die MMU schon mitbringt, das grottige DOS sie aber einfach ignoriert.

Viele Grüße, Johannes

Am 23.04.2011 17:33, schrieb Johannes Bauer:

...

Und damit es auch terminiert, mußt Du sogar nur ein einziges Zeichen weglassen ;-)

Falk

Bittere Notwendigkeit.

Es genügt, daß das Programm verkauft werden soll und die Kunden ihr Geld zurück verlangen, wenn es 2 mal am Tag abkackt.

Ich schrieb "gut", mehr nicht.

Brauche ich einen guten Speichermanager in der lib, oder 2GB mehr ;-)

Frag mal Jörg, wie sich ein CAD anfühlt, das sich auf die MMU verläßt.

Für den Entwickler ist das praktisch: Starten, Zugriffsfehler, und der Debugger zeigt den Call-Stack an. Für den Kunden ist das einfach nur ätzend: Arbeiten, Popup, OK drücken, Daten weg. Den tröstet es herzlich wenig, daß das Emailprogramm noch geht.

Genaus das haette ich bei Orcad gemacht. Aber dieses Projekt muss damit gemacht werden und die Software ist nur gemietet. Muss man sich mal vorstellen: Man haette einen Mietwagen wo mindestens einmal am Tag eine gelbe Warnlampe und manchmal die rote fuer den Oeldruck angeht.

Dazu sind die Popups bei Cadence relativ nichtssagend. Ein bei mir haeufig auftrender: "The COM wrapper error has occured", sonst nix. Toll. Woahnsinn. Danach "funktioniert" es noch eine zeitlang weiter, macht aber beim Abspeichern offenbar herbe Fehler was mir einige Stunden Arbeit vernichtet hat.

BTW, ist vermutlich allseits in Vergessenheit geraten, aber in DOS konnte man durchaus mehrere Programme gleichzeitig offen haben. Bei mir war es meist MS-Word plus Orcad-SDT, und manchmal CIM (CompuServe). Man musste einige MB Zusatzspeicher haben und das kostete damals. Extended bis 1MB reichte nicht, ich hatte 5MB und spaeter im Laptop 8MB.

...

...

Dann ist das Programm fehlerhaft und der Entwickler muß reparieren. Mit dem Call-Stack oder ähnlichem hilft man ihm, die Umstände des Auftauchens festzustellen. (Hat die Schrift in einem Bluescreen eigentlich irgendeine Bedeutung?)

Das kann immer mal passieren. Ab einer gewissen Größe hat jedes Programm Fehler, sogar TeX:

Darum sichert man immer Zwischenstände.

Mich tröstet es, wenn nicht gleichzeitig die Textverarbeitung abstürzt, oder gar das ganze OS. Außerdem schützt die MMU auch vor böswilligen Fehlern in Programmen.

Falk

Am 23.04.2011 17:52, schrieb Falk Willberg:

Aber in der Themenstellung wäre das ein Bug! ;-)

Viele Grüße, Johannes

Am 23.04.2011 17:57, schrieb Raimund Nisius:

Einer der Vorteile von Speicherschutz ist - du wirst lachen - genau das Popup-Fenster. Das zeigt nämlich in aller Regel die Adresse an, an der die Verletztung stattgefunden hat. Das heißt, du kannst den Entwickler anrufen, die Stelle durchgeben und er weiß *exakt* wo es gekracht hat. Wenn die Software teuer genug war oder der Fehler häufig genug auftritt, wird das gefixed.

Wenn dein Rechner einfach neustartet, weil es irgendwo nen Buffer Overrun gab, hast du halt Pech. Und der Entwickler, dem du erzählst, dass du in irgendeinem Dialog irgendwas gemacht hast und dann hat sich der Rechner resettet, der hat nur eine vage Ahnung woran das liegen könnte.

Viele Grüße, Johannes

Am 23.04.2011 18:43, schrieb Joerg:

Naja, wenn die Software Fehler fängt und dann nur noch Müll weitergibt, ist natürlich keinem geholfen. Sowas aber:

Ist für einen Entwickler von unschätzbarem Wert.

Nenene, das ist nicht in Vergessenheit geraten: TSR hieß das damals bei DOS und war eine Krücke sondersgleichen. Und hat auch nicht mit allen Programmen funktioniert oder in allen Konstellationen (es gab da ja z.B. Programme, die andere Programme zum TSR machen konnten, ich glaub die Norton Utils hatten da eines dabei).

Bin ich froh, dass *die* Zeiten vorbei sind. Jeder Prozess seinen Speicherbereich, so muss das sein.

Viele Grüße, Johannes

Bei Orcad war das bisher nur vage, da stand in Popups nur sowas wie "Es ist ein grosser Driss passiert, rufen Sie den Support an". Dann so Klopper wie "File da und da nicht gefunden", aber haargenau dort war der File eindeutig vorhanden.

Reines TSR konnte das nicht gewesen sein, denn wenn man da zuviele von hatte reichte fuer manche fetten Programme der Speicher nicht. Es war auch nicht wie Windows. Man konnte mit Tastenkombinationen zwischen mehreren offenen Programen umschalten, musste sich die nur aufschreiben oder merken. Software aus der man zeitweise ausstieg fror einfach so fest wie sie war, bis man wieder drauf zurueckschaltete. Ich konnte mittendrin bei Word aufhoeren zu tippen, auf Orcad-SDT schalten, einen HPGL Ausschnitt da rausziehen, wieder auf Word schalten und diesen HPGL Ausschnitt ins Dokument kopieren. Im Prinzip das gleiche was ich heute mache.

Also ich muss sagen dass das wunderbar funktionierte. Das beste war, dass dieser Task Manager kostenlos in einem Ueberraschungsei mit drin war, IIRC gab es das als Beigabe zu einem Logitech Product. Seitdem musste ich nicht mehr den Laptop und den Desktop gleichzeitig benutzen.

Eben. Und das hat gefälligst nur extrem selten beim Kunden zu passieren.

Ich habe schon lange keinen mehr gesehen. W98 konnte selbst beim Runterfahren noch abstürzen, NT sah ich vielleicht 3 mal jährlich eingefroren. XP kann man als stabil bezeichnen. Ebenso die übliche Software.

Popups wegen Zugriffsverletztung sehe ich meist nur von eigenen Programmen im Stadium der Reife. Oder bei kranker Hardware.

Die meisten Programme sind mittlerweile so gut, daß man von jüngeren Leuten verständnislose Blicke erntet, wenn man sowas vorschlägt. Das sollte der Maßstab für Fehleranfälligkeit sein. Und gegen den halbjährlichen GAU speichert das gute Programm selber zwischen.

Stürzen Open Source Programme so oft ab, daß das ein Thema ist?

Gegen bösen Willen hilft die MMU wenig. Das beweisen die riesigen Signaturensammlungen der Virenscanner.

Einer der Vorteile von Reifenschutz ist - du wirst lachen - genau die rote Warnlampe. Die zeigt nämlich in aller Regel den Reifen an, der gerade Luft verliert. Das heißt, du kannst die Werkstatt anrufen, den Reifen durchgeben und er weiß *exakt* welchen Reifen er bestellen muß, damit Du ihn dort aufmontieren lassen kannst. Wenn das Auto teuer genug war oder der Fehler häufig genug auftritt, wird das gefixed.

Würdest Du diesen Wagen kaufen?

Diese Bananen sind beide faul, nicht reif.

Ich kenne einige Leute persönlich, die sich Fehlermeldungen von Technikern(!) anhören müssen. Die kotzen sich regelmäßig aus, das sie genau diese Info nicht bekommen. "Da stand 'Assert xyz'.". Mehr kommt da sehr selten. Eher noch sowas, "nachdem ich das Fenster weggeklickt hab ist das Programm abgestürzt".

Mit Nichttechnikern muß ich erst das Wochenende und die Hochzeit von Lady Di besprechen. Wenn denen dann nichts mehr dazu einfällt, erwähnen sie, daß das System heute früh 2 mal gesponnen hat. Aber dann lief es wieder. Oder so...

...

Ich sehe momentan ca. 2 Bluescreens/Woche. Meistens erleichtern die mir die Arbeit, weil ich dann nicht minutenlang auf das Herunterfahren des XP warten muß, sondern sofort Feierabend machen darf ;-) Ja, ich weiß, daß das nicht zwingend die Schuld von MS ist, aber solche Fakten interessieren die Unix-Hasser ja auch nicht...

...

Keine Ahnung, ist mir schon lange nicht mehr passiert. Das kenne ich in letzter Zeit nur von professioneller SW vom Weltmarktführer, die vom führenden IT-Dienstleister in .de gewartet wird[0].

Ich benutze keinen Virenscanner[1]. Aber es ist doch klar, daß es das Virenproblem verschärft, wenn jedes Programm nach Lust und Laune im Speicher eines Anderen schreiben darf.

Falk [0]Warum der wegen der fehlerhaften Konfiguration eines Outlook-Plugins (oder wie das da heißt) das XP neu installiert, weiß ich nicht. Wirklich nicht, aber daß da irgendwas faul sein muß, weiß ich sicher. [1]Ausnahme: Windows