grundsätzliche Frage zu Autoroutern

N'abend zusammen,

Ich habe mal eine relativ oberflächliche Frage zu Autoroutern. Bei Eagle habe ich festgestellt, dass das sehr geringe Bewegen von Bauteilen in Freiraum auf der Platine, also dort, wo der Autorouter keine Verbindungen verlegt hat, zu total unterschiedlichen Ergebnisse führen kann.

Das Schaltbild umfasst bei mir normale Bauteile sprich Wiederstände Kondensatoren OpAmps.. und es bleiben z.B. beim Verschieben eines Widerstandes um eine einzelne Rasterbreite in Freiraum einmal 8 und ein anderes Mal 21 nicht verlegbare Verbindungen übrig (einlagig).

Gibt es unter euch evtl. jemanden mit genügend Erfahrung mit _unterschiedlichen_ Autoroutern in anderer Software, dass man eine Aussage darüber machen könnte, in wiefern andere Autorouter weniger oder mehr konsistente Ergebnisse liefern?

von Carsten Meyer "Platinen selbst gestrickt" in c't 8/2004, S. 130

Im Vergleich mit Eagle von Cadsoft urteilt c't: "(...) Wer die Windows-übliche Mausklick-Arbeitsweise - erst das Objekt, dann die Aktion - nicht aufgeben möchte, wird TARGET den Vorzug geben..."

"(...) V11 glänzt mit einem rasterlosen Hybrid-Autorouter und einigen Verbesserungen bei der Bedienung. Erwähnenswert ist neben dem vorbildlichen Support vor allem das Bibliotheksmodul, das sogar Bestellnummern, Preise und Datenblatt-Links der Bauteile verwaltet."

Was ist z.B. ein Hybrid-Autorouter?

Naja.. ich würde mich jedenfalls freuen, falls jemand schonmal ein gleiches oder ein ähnliches Projekt in verschiedenen Programmen autogeroutet hat und dazu etwas sagen könnte.

lg,

Markus

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Markus Gronotte
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Das hängt von den verwendeten Algorithmen ab. Prinzipiell kann es schon sein, dass Du mit dem Verschieben einen Pinkanal zumachst und deshalb eine Leitung über einen ganz anderen Weg geführt werden muss und somit eine Kettenreaktion ausgelöst wird.

Das ist beim manuellen Entflechten auch nicht anders, nur dass Du vielleicht ab einem gewissen Nervpegel die Teile wieder zurückschieben wirst ...

Einlagig ist es im Prinzip immer möglich, dass offene Verbindungen bleiben, es soll Netzlisten geben, die sich nicht in einer Ebene abbilden lassen.

Die von Dir beschriebene Eigenschaft mit 13 Leitungen Differenz bei ein bisserl Bauteilversatz eines Widerstandes deutet allerdings, wenn Du nicht massiv etwas blockiert hast, eher auf einfach gestrickte Algorithmen hin.

Es wird wohl schon seinen Grund haben, warum wir unseren Router inzwischen an mehr als 15 Mittbewerber in einer OEM Version verkauft haben und E*gle nicht. So ein Router ist halt nicht mal eben aus dem Ärmel zu schütteln, dass haben schon ganz andere Leute gemerkt ...

Ansonsten, wie immer: You get what you pay for ;-)

Ich kenne unterschiedliche Algorithmen, weil ich selber bekannterweise einen weltweit eingesetzen Autorouter entwickelt habe. Da wird schon hart getestet und es gibt definitiv Unterschiede und es steht auch nicht alles im Lehrbuch (eigentlich steht da sehr wenig).

Naja, aus User-Sicht wird immer viel geschrieben. Daraus auf die Algorithmen schließen zu wollen, halte ich für etwas viel Kristallkugel oder Wünschelrute ...

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

"Markus Gronotte" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

Na ja, die meisten Autorouter verlegen die Leitungen 'der Reihe nach' und beginnen mit den zuerst in irgendeiner (ggf. internen) Netzliste gespoeicherten Verbindungen.

Da nun manche Editoren das zuletzt angefasste Bauteil zuerst/zuletzt in der Netzliste auffuehren, kann es sein, das bei ein und derselben Menge und sogar raeumlichen Anordnung von Bauteilen dennoch ganz unterschiedlich geroutet wird, einfach weil wegen der Reihenfolge die eine Leitung der anderen den Weg versperrt.

Na ja, die Anforderungen schon, von Push & Shove ueber Pin-Swap und Gate-Swap (auch ueber Dies hinaus) bis zur Beruecksichtigung von Leitungsparametern, aber die Loesungen stehen halt nicht wirklich dabei, sonst waere Programmieren ja auch langweilig.

Einen Autorouter, der unabhaengig von der Reihenfolge in der er die Leitungen verlegt (nicht: 'bekommt', denn vorsortieren koennte er immer) immer zum selben Ergebnis kommt, hab ich bisher nicht gesehen, obwohl das im Sinne der optimalen Loesung eigentlich eine Grundanforderung waere.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Hi,

"Oliver Bartels"

Ich hab ja noch nichtmal was bezahlt ;) Das mag für dich jetzt vielleicht wie eine komische Frage klingen aber ich werde aus der Seite noch nicht ganz schlau. Enthält die Demo-CD bzw. der Download dort die Software _mit_ Autorouter, so dass ich das in meine Tests mal mit einbeziehen könnte? ;) Ich hatte mir nämlich vorgenommen nächste Semesterferien mal meine mir vorliegende Platine in Target, PSpice und was mir sonst noch über den Weg läuft möglichst identisch einzugeben und mal die Ergebnisse zu vergleichen. Ich vermute zwar mal sowas hast du längst gemacht *g* aber auf das eigene Projekt bezogen ist das immer noch am interessantesten.

Das stimmt ;)

"MaWin"

Also was ich von einem Autorouter vor allem erwarten würde, ist einfach die Option so lange rumzurouten bzw. herumzuprobieren, bis möglichst wenig Verbindungen offen bleiben. Wenn dann dieser Punkt erreicht ist (dieser könnte vom Nutzer festgelegt werden wegen der CPU-Last) müsste der Autorouter im zweiten Schritt versuchen die Leitungen so zu verlegen, dass möglichste wenig nahe Abstände zu Lötpunkten entstehen. So würde ich mir persönlich den optimalen Autorouter vorstellen. Möglicherweise denken da andere auch anders. Das gilt jetzt nur fürs Einlagige.

lg,

Markus

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Markus Gronotte

Andere Autorouter kenne ich leider nicht (ich kenne aber div. Leute, die nach Alternativen suchen), aber der Autorouter von Eagle ist IHMO total für die Tonne.

Nicht nur, daß die Ergebnisse nicht reproduzierbar sind, oftmals finde der Router keine Lösung, obwohl dieser offensichtlich ist. Auch verstehe ich nicht, warum der Autorouter bei Bedarf nicht automatisch Brücken bzw. 0 Ohm Widerstände verbaut.

Insg. kann man sich das Geld dafür sparen. Da kann man gleich Corel Draw nehmen :-).

Der Artikel war IHMO nicht sehr informativ.

Das dürfte aber auch eher ein "Spielzeug"programm sein.

Marketing :-)?

cu, Marco

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Marco Budde

Bei Eagle hat man es aber oft, daß das Programm ganz allein keine vollständige Lösung findet. Und das schon bei banalen Platinen.

Wofür gibt es Brücken? Soll der Router die doch bitte automatisch einbauen, wenn es unbedingt notwendig ist.

Das ganze Programm ist eher simpel gestrickt.

Naja, was soll man von einer Firma erwarten, die es nicht einmal schafft, eine vernünftige Bauteilbibliothek zu implementieren.

Was gibt es denn so an Alternativen in der Klasse über Eagle (aber eben nicht gleich fünfstellig)?

cu, Marco

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Marco Budde

Bei uns: Ja. Die Daten können auch gespeichert werden, nur die CAM Routinen fehlen halt in der Demoversion.

( Die fehlen übrigens wirklich, denn was nicht da ist, kann nicht gepatcht werden ;-)

Wir können die Ergebnisse auf Kaufversionen umsetzen.

Siehe meine Antwort dort.

So ungefährt läuft das auch bei uns, Router und Optimierer arbeiten mit unterschiedlichen Kostenfaktoren und Kostenregeln und der Router probiert wegen Rip-Up/Retry/*Backtracking* auch verschiedene Lösungsansätze durch. Dabei darf das Layout zudem temporär schlechter werden, im Zweifelsfall wird der beste Stand zurückgeholt. Eine Verteilung der Bahnen kann optional als Optimierungsparameter gewählt werden.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels

Bei uns wird nach wohldefinierten Kriterien a) vorsortiert b) nach dem tatsächlichen Layoutstand und der Geometrie in verschiedene Durchgänge verteilt.

Das wären dann aber sehr primitive Autorouter ohne Vorsortierung.

Fordern kann jeder viel, machen ist das Kunstück. Ich fordere auch endlich einen Marketinganalysator für Schaltungen, der mir im Vorfeld sagt, ob das zugrunde liegende Produkt ein Markterfolg sein wird und Rendite abwirft ;-)

Da steht drin "Es gibt soetwas". Algorithmus ist für mich etwas anderes.

Eben.

Das Finden eines optimalen Layouts für mehr als nur wenige Leitungen im selben Raum ist mindestens NP, und da sagt die Theorie etwas dazu.

Hingegen läßt sich für eine *einzelne* Leiterbahn ein nach den Kostenfaktoren *lokal* optimaler Weg finden. Die Betonung liegt auf "lokal".

Wobei: Niemand schreibt vor, dass ein Algorithmus überhaupt die Leitungen nacheinander verlegen muss, man könnte auch rechnen und dann versuchen, alles mit einem Schlag zuzuteilen. Es soll IC Channel Router geben, die das so machen.

Es gibt aber gute Gründe, im Bereich des PCB-Layouts sequentiell vorzugehen, einer ist, dass so eine typische PC CPU auch nur sequentiell arbeitet und dabei Speicher billig und Rechenleistung teuer ist. Ein anderer Grund heißt "Via".

Gruß Oliver

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Oliver Bartels

Du wirst verstehen, dass ich mich nicht zu Mitbewerbern äußere ;-) Es reicht, wenn andere das machen, und das was ich da lese, geht runter wie gutes kaltgepresstes Olivenöl.

Das ist nicht sooo simpel, geht aber im Prinzip mit einem Setup unter Benutzung einer synthetischen zweiten Lage und geeigneten Sperren. Der Teufel steckt wie immer im Detail ...

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im günstigsten Fall ab zwei Euronenstellen ...

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

"Marco Budde"

Das witzigste ist: Bei Eagle ist ein Beispiel Namens Hexapod (was auch immer das ist) bei. Gibt man ripup; ein und lässt den Autorouter neu verbinden,... no comment *looooool*

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Wenn ich das so ansehe wunder ich mich immer wieder, dass der Autorouter bei meinem Projekt überhaupt "Ergebnisse" produziert hat.

Oliver, sag du doch mal was dazu *löl* ;)

s.o. Die wissen wohl sehr gut, warum 0Ohm Brücken blödsinn wären zu implementieren.

Ich hoffe nicht. Außer das BAE von Oliver, PSpice und Target seh ich nämlich keine Alternativen momentan, die ich mal kostenlos testen könnte.

Marketing ist ja bekanntlich ein Sysonym für verarschung *g* und genau so klingt das auch "Kreuzung-AutoRouter". Der malt bestimmt überall da wo noch Platz ist ganz viele Kreuzchen hin, damit die Platine schöner aussieht hinterher.

lg,

Markus

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Markus Gronotte

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