Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt

Am 20.12.2022 um 21:23 schrieb Rolf Bombach:

Ausnahmeerscheinungen gibt's in allen Branchen. Bevor Roboter das Schweißen von Pipeline-Röhren übernommen haben, gab es Spezialisten, die von Innen auch über Kopf schweißen konnten und den Kontrolleuren dann auch genau sagen konnten, wo sie mit dem Röntgen besonders genau hinschauen sollten. Diese Typen gingen mit einem Salair nach Hause, wovon Normal-Ingenieure nur träumen können. Ohne sie ging's auf den Baustellen nur noch zäh voran.

Nichts ist praktischer als eine gute (!!!) Theorie.

Da geht aber noch erheblich mehr. Am Rand der Straße könnte z.B. ein Baukran stehen, den eine heftige Windböe grade um weht und direkt auf die Frau fällt, die grade den Zebrastreifen überquert. Zur Rettung der misslichen Lage könnte der Autofahrer der Frau einen heftigen, dafür aber nicht tödlichen Schupps verpassen, und sie damit aus der Gefahrenzone katapultieren. Das eigene Auto ist dann zwar demoliert. Aber evtl. überlebt die Person im Auto trotzdem.

Den Fall habe ich mir grade ausgedacht. Damit ist bewiesen, dass er denkbar ist. Du behauptest, dass auch ein solcher Fall berücksichtigt werden kann. Einfach, weil der denkbar ist.

Ich könnte mir noch viel Geschichten wie oben ausdenken und vielleicht auch noch Meteoriteneinschläge mit einbauen...

Am 20.12.2022 um 21:52 schrieb Sieghard Schicktanz:

??? Man verwendet Flächenarrays mit global shutter mit vielleicht einer Million Pixel. Die "Stoppuhr" läuft für jedes einzelne Pixel.

Was spricht dagegen?

Beleuchtung -> Zylinderlinsen fächern einen Laserstrahl auf. Empfang -> bildgebende "Normaloptik" und Sensor mit global shutter. Ergibt für jeden einzelnen Bildpunkt (mit Stoppuhr) die Entfernung.

Darum hat man mit dieser Technik ja auch angefangen. Ist aufgrund der aufwändigen Mechanik aber nicht recht massentauglich. Was ich eben beschrieben habe, kann man allerdings auf wenige statische Bauteile reduzieren, die sich einfach fertigen lassen. Doch das setzt voraus, dass man erst mal mächtig in Vorleistung gehen muss, um einen entsprechenden Fertigungsprozess zu implementieren. Dann geht's aber wie's Semmelbacken...

Wie soll man denn die richtigen Daten herausbekommen,wenn man nur dieses Bild hat ?

Ich kenne die Annahmen nicht, sondern habe nur das Bild.

Es waere aber Unsinnig ueber ein Problem zu dikutieren das in der Realitaet ueberhaupt nicht auftreten kann weil es physikalischen Gesetzen widerspricht.

Und auch die Annahme dass der Crash des Autos mit dem Block fuer die Frau auf dem Zebrastreifen nicht toedlich ist. Wenn naemlich das Auto weil es nicht weit genug ausweichen konnte auf die Ecke des Blocks trifft, wird sich das Auto drehen und auch die Frau auf dem Zebrastreifen treffen.

Man sollte realistische Wahrscheinlichkeiten annehmen.

Genau, ich denke dass in der Realitaet dieser Entscheidungsfall nicht existiert.

Was sind denn die realen Vorgaben ? Die Strasse auf dem Bild ist so schmal dass man in der Realitaet nur mit Schrittgeschwindigkeit durchfahren wuerde - dann traete aber das ganze Problem nicht auf. Das autonome Auto koenne natuerlich schneller durchfahren weil es seine Breite exakt kennt und wenig Sicherheitsabstand lassen muesste, aber an einer Stelle wie dieser, mit wartenden Fussgaengern direkt am Strassenrand wuerde man das nicht tun. Ist die Frau aber weiter weg erreicht sie die Strasse nicht in der kurzen Zeit.

vt soll die momentane Geschwindigkeit in m/s nach der Zeit t sein,

was ist vs ? Es sieht so aus als ob da weniger stark gebremst wird. Ausserdem ist s falsch. bei ca. 13.8 m/s muesste das Fahrzeug nach 0.01s ca 0.138m zuruecklegen, bei dir sind es die Haelfte, aber vielleicht hat die Tabelle ja eine andere Bedeutung...

Hier mal meine Version, s und x in m, v in m/s. v und s sind Geschwindigkeit und zurueckgelegte Laenge bei gegebener Anfangsgeschwindigkeit und Abbremsen mit 8m/s²

Die groesse x gibt an wieweit das Auto ausweichen kann wenn es mit dem erlaubten Kurvenradius und unveraenderter Geschwindigkeit weiterfaehrt, in Abhaengigkeit von den in Strassenrichtung zurueckgelegten Meter (s), nicht von der Zeit, weil die zurueckglegte krumme Strecke laenger ist: x = r-sqrt(r²-s²)

Tempo 30 v=8.333333radius=8.849000 t=0.000000 v=8.333333 s=0.000000 x=0.000000 t=0.100000 v=7.533333 s=0.793333 x=0.035634 t=0.200000 v=6.733333 s=1.506667 x=0.129209 t=0.300000 v=5.933333 s=2.140000 x=0.262662 t=0.400000 v=5.133333 s=2.693333 x=0.419839 t=0.500000 v=4.333333 s=3.166667 x=0.586009 t=0.600000 v=3.533333 s=3.560000 x=0.747691 t=0.700000 v=2.733333 s=3.873333 x=0.892739 t=0.800000 v=1.933333 s=4.106667 x=1.010627 t=0.900000 v=1.133333 s=4.260000 x=1.092893 t=1.000000 v=0.333333 s=4.333333 x=1.133624 t=1.100000 v=-0.466667 s=4.326667 x=1.129884

Tempo 50 v=13.888889radius=35.395000 t=0.000000 v=13.888889 s=0.000000 x=0.000000 t=0.100000 v=13.088889 s=1.348889 x=0.025712 t=0.200000 v=12.288889 s=2.617778 x=0.096937 t=0.300000 v=11.488889 s=3.806667 x=0.205295 t=0.400000 v=10.688889 s=4.915556 x=0.342991 t=0.500000 v=9.888889 s=5.944444 x=0.502743 t=0.600000 v=9.088889 s=6.893333 x=0.677742 t=0.700000 v=8.288889 s=7.762222 x=0.861626 t=0.800000 v=7.488889 s=8.551111 x=1.048464 t=0.900000 v=6.688889 s=9.260000 x=1.232763 t=1.000000 v=5.888889 s=9.888889 x=1.409475 t=1.100000 v=5.088889 s=10.437778 x=1.574018 t=1.200000 v=4.288889 s=10.906667 x=1.722301 t=1.300000 v=3.488889 s=11.295556 x=1.850754 t=1.400000 v=2.688889 s=11.604444 x=1.956356 t=1.500000 v=1.888889 s=11.833333 x=2.036669 t=1.600000 v=1.088889 s=11.982222 x=2.089860 t=1.700000 v=0.288889 s=12.051111 x=2.114724 t=1.800000 v=-0.511111 s=12.040000 x=2.110703

Also pro Bildpunkt eine Stoppuhr? Wie aufwendig ist denn die Hardware dazu? Die Uhren müssen ja wirklich synchron gestartet werden.

Gerrit

Am 22.12.22 um 08:43 schrieb Thomas Prufer:

Ja klar, ist halt mehr Aufwand, und hinterher kann man nicht mehr an Bugfixes verdienen. Eine Firma mit solchen Produkten ist in einer Marktwirtschaft offensichtlich nicht konkurrenzfähig.

Hanno

Christoph Müller schrieb:

Kenne ich nicht. Gibt es nicht. Du meinst wahrscheinlich die Brownsche Bewegung aufgrund der Molekularbewegung.

Nein. Die _Statistik_ der Bewegung der Gasteilchen, meinetwegen Moleküle, kann man hervorragend mit einfachen statistischen Gesetzen beschreiben. Das heisst aber NICHT, dass sich die Teilchen zufällig (random walk, stochastisch oder wie auch immer) bewegen! Sie bewegen sich streng deterministisch, wenngleich in der Summe halt chaotisch. Aber das einzelne Teilchen folgt einer gleichförmigen Bewegung, Wurfparabel für Genauig- keitsfanatiker; und jeder Stoss erfüllt exakt den Impulssatz. Eine Summe, mag sie auch astronomisch gross sein, von exakten Impulssätzen ist immer noch ein exakter Impulssatz. Es gibt daher keinen Mechanismus, welcher "spontan und zufällig" alle Teilchen in eine Ecke schieben. Von energetischen und entropischen Überlegungen mal ganz abgesehen.

You cannot unscramble the egg.

Es entstehen nur lokale Dichtefluktuationen. Deren Stärke hat Einstein mal berechnet und damit die Rayleigh-Streuung von Luft beschrieben.

Sieghard Schicktanz schrieb:

Mit Deutsch meinst du sicher die befreiten Ost-Gebiete.

Mit Gewalt hingebogen Ungar, Tscheche oder Amerikaner, aber nicht Deutscher.

Helmut Schellong schrieb:

Wie war das mit dem AT&T telephone crash in Kanada?

Die Software war fehlerfrei. Die Hardware war fehlerfrei. Alle Eingaben waren fehlerfrei.

Trotzdem Totalcrash.

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Es kann also durchaus sein dass es noch eine weile dauern wird bis die selbsfahrenden Autos auch bezahlbar werden.

Das gibt es, es steht nur nicht drin wie es funktioniert:

Genau. Auch kannst Du z. B. mit Simulink ein Modell entwickeln und Dir das - unter der Annahme, daß Simulink fehlerfrei sei und ebenfalls Dein Modell - in ausführbaren Code compilieren lassen. Da passieren die Fehler dann eben auf einer Metaebene höher.

Ist wie - und hier schließt sich der Kreis - irgendwelche trainierten GANs. Die reproduzieren mit 99.999% Wahrscheinlichkeit das Trainingsmaterial. Dann dreht man an irgendeiner kritischen, gerne mit ebendiesem GAN erzeugten, Stelle einen Pixel um und "Vorfahrt Kreuzung" (VZ 301) wird als "Rechts vor Links" bzw. Gefahrenzeichen Kreuzung (VZ

Vielleicht schließt man hier implizit die Existenz eines Filters ein und setzt "mögliche Eingaben" = "erwartete Eingaben". Klassischer Fallstrick bei Buffer Overflows und SQL Injection.

Volker

Helmut Schellong schrieb:

MaW, eine Maschine verhält sich deterministisch, solange sie sie deterministisch verhält.

Die Menschheit ist um eine Erkenntnis reicher.

Plausibilität nicht vergessen. Es gibt Wertebereiche, die einfach garantiert nicht vorkommen können, obwohl ein betreffender Parameter diese Werte zuläßt.

Das bedeutet, daß in sicherheitsrelevanter Software ungeheuer viele Wertprüfungen vorgenommen werden müssen - erschöpfend viele. Falsche Werte können ja auch durch z.B. Programmierfehler an anderer Stelle erzeugt werden und gelangen dann zu einer Stelle, wo sie fatale Aktionen auslösen.

Ich hab davon was gelesen, scheint noch in der Entwicklung zur Massentauglichkeit zu sein und es gibt da auch Sicherheitsüberlegungen. Damit du mit einem Laserpuls die ganze Umgebung ausleuchten kannst muss der recht kräftig sein. Zu kräftig allerdings nicht, denn der darf die Augen der in der Umgebung befindlichen Menschen und Tiere nicht gefährden.

Gerrit

Natürlich kann auch ein solcher Fall berücksichtigt werden. Man kann erfassen, ob irgend etwas am Straßenrand umzufallen beginnt.

Ich auch - besonders ich. Ein Autonomes für z.B. 15 Mio. EUR würde jedoch fast niemand kaufen.

Man kann nicht einfach derartig eklatant jeden Rahmen sprengen! Das führt zu nichts - zu dem Nichts.

Diese Garantie muss aber sehr hart bewiesen werden. Und zwar nicht nur am Source sondern am Compilat. Schliesslich kommen Compilerfehler auch vor.

Gerrit

Am 22.12.22 um 12:42 schrieb Volker Bartheld:

Da passieren sie ansonsten noch zusätzlich. Die ganzen restlichen Fehler loszuwerden halte ich schon für recht praktisch.

"Sound" heißt in diesem Kontext soviel wie "logisch korrekt", was "unsound" heißt dürfte damit dann auch klar sein. Ist nicht so toll, aber wenns nicht anders geht... ich denk mal, wenn man den Aufriß macht, auch nur für ein Subset der möglichen Eingeben formal zu verifizieren, wird vielleicht auch noch ein wenig Zeit dafür übrig sein, sich Gedanken zu machen, ob der Rest in der Praxis wirklich ausgeschlossen ist.

Hanno