Flip-Flop floppt nicht

Friedel Weber schrieb:

Ein typische Fall von Fehler. Eine Schaltung mit Notaussteuerung sollte nie durch den selben Taster wieder aktiviert werden können.

Also mehrere Notaustaster (Öffner) in Reihe(!) lassen ein Relais mit Selbsthaltung abfallen. Also eine Unterbrechung in der Relaisversorgung.

Die Selbsthaltung wird mit einem anderen Taster aktiviert.

Fertig. Das ganze geht ohne jede Elektronik mit einem einfachen Relais

wenn man es richtig macht.

Mit dem Scope angeschaut? Sicher nicht. Sonst hättest du die eventuell dutzenden Flankenwechsel durch das Tastenprellen gesehen.

Deine Schaltung ist der typische Zufallsgenerator

Was genau deine Ursache ist kann man nur anhand des Schaltplanes, einer Messung und der Sicht auf den mechanischen Aufbau eventuell erkenn.

Nimm ein Relais wie oben beschrieben! Oder baue eine der 10.000 im Web veröffentlichen Schaltungen nach. Es gibt wohl kaum soviele andere Schaltungen wie "Tasteneingangsschaltungen".

Gruss Wolfgang

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Wirklich?

Dessen Clock-Eingang (den meist Du vermutlich) reagiert auf jede Flanke (sofern sie nicht nur wenige Nanosekunden auseinander liegen). Wenn die Entprellung nix taugt, verhält sich der Ausgan des Flipfpops scheinbar zufällig.

Wirklich gute Entprellung (zumindest für einfache Schließer bzw. Öffner) erfordert Gehirnschmalz. Umschalter sind einfach zu entprellen. Da Du Deine Taster vermutlich parallel geschaltet hast, sind sad vermutlich Schließer (Du schreibst dazu leider nichts, also ist man auf Vermutungen angewiesen).

Das sind die typischen Symptome eines Toggle-Flipflops, dessen Takteingeng von einem schlecht entprellte Taster/Schalter angesteuert wird. Bei jedem Zustandswechsel (ein -> aus bzw. aus -> ein) bekommst Du durch das Kontaktprellen eine zufällige Anzahl von (steigenden) Flanken. Mal eine gerade Anzahl, mal eine ungerade. Wenn es eine gerade Zahl war, hat das Flipflop nach den vielen Pegelwechseln wieder den gleichen Zustand wie davor. Bei einer ungeraden entsprechend den anderen.

Wenn Du das nicht mit einem Oszilloskop, sondern nur mittels Multimeter und Relais zu analysieren versuchst, wirst Du wenig Aussicht auf Erfolg haben, da die Prellvorgänge so kurz sind, dass weder ein Multimeter, noch ein Relais etwas davon mitbekommen.

- Wie bereits geschrieben: Die Entprellung taugt eventuell nichts.

- Eine andere Möglichkeit wäre noch mangelnde Verblockung der Versorgungsspannung Deiner ICs.

- Möglicherweise hast Du an der Relais-Spule auch die Freilaufdiode vergessen. Der hohe Spannungspuls beim Abschalten des Spulenstromes könnte vagabundieren und Dein Flipflop stören. Das würde aber nur beim Ausschalten auftreten (Duch schreibst leider nicht, ob der Fehler beim Ein- oder Ausschalten auftritt).

- Beim Einschalten des Spulenstromes könnte die Versorgungsspannung kurz einbrechen. Das würde durch ungenügende Regelung oder ungenügende Pufferung/Verblockung verursacht.

- Beim Schalten treten am Relais-Kontakt Funken auf. Die dabei entstehenden hochfrequenten Ströme koppeln in Deine Schaltung ein und stören das FlipFlop.

- Vermutlich habe ich noch einige Möglichkeiten vergessen.

Es können natürlich mehrere Ursachen in Kombination auftreten. :)

Glaub' ich nicht! :)

S.o.

Grüße,

Günther

Friedel Weber schrieb:

Ich gehe mal davon aus, das du eine Stopp/Start-Funktion meinst. Eine Not-Aus-Funktion (Gefahr für Leben und Sachwerte) darf man auf diese Weise nicht realisieren.

7400 ist hierfür nicht geeignet. Wenn schon TTL, dann einen 74LS14 o.ä.

Mit was gemessen? Oszi oder Multimeter?

Wahrscheinlich nicht sauber entprellt.

Wenn du 12V zur Verfügung hast, dann nimm ein Stromstoßrelais. Funktioniert allerdings ganz ohne Elektronik. Ansonsten Widerstand und Kondensator als Tiefpass mit einer Zeitkonstanten von mindestens 10ms und ein nachgeschalteter Schmitt-Trigger.

Gruß Rolf

"Friedel Weber" schrieb im Newsbeitrag news:en6011$cbd$01$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Falche Reihenfolge: Deine 74LS00 bilden das FlipFlip, entprellt wir dann hinterher mit dem 74LS13, so geht's nicht. Der 74LS13 MUSS als erster kommen, nur der entprellt durch die Schmitt-Trigger Eingaenge, siehe Schaltung in de.sci.electronics FAQ:

Kapitel F.29.1. Entprellen von Tastern

Mit dem 74LS00 kannst du ein FlipFlop bauen, wobei wie Wolfgang richtig anmerkt ein zweiter Taster als AN-Schalter die bessere Wahl waere. Spart dir die laufzeitabhaengige Konstruktion, um aus einem

74LS00 ein Toggle-FlipFlip zu bauen, wofuer ein Kondensator zusaetzlich notwenig waere und eine Master-Slave Verschaltung.

Wenn das Zeug dann sowieso ein Relais steuert, lass die Elektronik einfach weg:

--+ Selbsthalte +---+ | Kontakt o | Relais.......... / | | o | +-o=o-o=o-o=o-+ | | 3 x NOT-AUS | o | \ AN | o | --+-----------------+

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Hallo Friedel,

Friedel Weber schrieb:

will.

wo in deinem Aufbau befindet sich denn das Flip-Flop? Ein 74LS13 enthält zwei Schmitt-Trigger-NAND-Gatter mit je 4 Eingängen. Falls du mit diesen Gattern ein Flip-Flop aufgebaut hast, ist dieses ein R/S-Flipflop, welches nicht bei jedem Impuls den Zustand ändert - hierfür würdest du ein Flip-Flop mit Takteingang benötigen, z.B. ein 74xx74, bei dem /Q mit D verbunden wird.

Gruß Ernst

Hallo

Fünf Antworten zu meinem Problem innerhalb von 12 Stunden - das ist ja eine tolle Newsgroup.

Ja, und ich muss mich für einen blöden Fehler in meiner Beschreibung entschuldigen: Das Flip-Flop wird natürlich nicht aus einen 74LS13 gebildet sondern aus einem 74LS73! Damit habe ich sicher viele von Euch verwirrt., aber dennoch geben die Antworten ja passende Hinweise:

1. Wolfgang: Das Ganze mit einem selbsthaltenden Relais ohne Elektronik zu lösen, ist natürlich möglich. Dann muss ich nur immer zum Steuerpult rennen, wenn ich anschließend erneut starten will. Im Übrigen stimme ich Dir zu, dass das Ganze nach fehlender Tasten-Entprellung aussieht.

Ich muss auch noch etwas Weiteres ergänzen: Die Ringleitung ist einpolig, aber sie schaltet ein Umschaltrelais, und das steuert den H-Pegel an zwei Eingängen des 7400 entsprechend um.

Wahrscheinlich ist das eine unnötig komplizierte Schaltung, die ich aus "Jean Pütz: Experimente Elektronik" 1. Aufl. 1977 habe. Sammelt jemand historische Bücher? Ein neues ist schon bestellt!

1. Günther: Ja, vermutlich irgendwas mit Entprellung! Durch das Eingangsrelais habe ich einen Umschaltkontakt realisiert. Freilaufdioden sind da. Spannungsstabilisierung über 7805 und zwei Elkos. Ein Oszilloskop habe ich leider nicht.

1. Rolf: Also fehlende Entprellung - aber die Schaltung entspricht genau der aus meinem alten Buch.

Was ist denn ein Stromstoßrelais?

1. Manfred: Wie gesagt, ein 74LS73 war gemeint, aber der Link war hilfreich. Ich kann mir das ganze Relais davor und den 7400 doch sparen, wenn ich die Schaltung der Tastenentprellung mit dem Schmitt-Trigger nachbaue. Verstehe ich den Beitrag richtig:

VCC ist 5 Volt und der Kondensator 0,1 microF? Dann sollte der 74HC14 prellfrei durchschalten? Das scheint mir die einfachste Lösung meines Problems.

1. Ernst: Ja, als ich das las, gingen mir die Nackenhaare hoch und ich merkte, dass ich eine falsche Nummer angegeben hatte.

Fazit: Andere Ursachen wie HF-Störungen offene Eingänge oder ähnliches hat keiner genannt. Also versuche ich mal die Lösung mit dem 74HC14, oder weiß noch jemand was besseres?

Viele Grüße Friedel Weber

"Friedel Weber" schrieb im Newsbeitrag news:en6011$cbd$01$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Friedel Weber schrieb:

Die wahrlich einfachste Lösung dafür wie du deine Schaltung haben willst.

So ein Ding kostet um die EUR 5,-.

Gruß Dieter

"Friedel Weber" schrieb im Newsbeitrag news:en812i$v8b$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Haeh ?

Sieht so aus.

Vermutlich

und dahinter den 74LS73 mit Relais.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Moin!

Ein elektromechanisches Flipflop. Das Ding, was immer klackert, wenn Du in einem Treppenhaus das Licht mit Tastern an- und ausschaltest (ohne Zeitschaltuhr).

Gruß, Michael.

Am Sun, 31 Dec 2006 11:51:32 +0100 schrieb Dieter Wiedmann :

Interessantes Ding, welches da angeboten wird, um die AC-Spule mit DC betreiben zu können. Ein einfacher Serienkondensator müßte aber recht groß ausfallen, vielleicht einige 1000µF für die 12V Variante. Also doch Elektronik.

--
Martin

Das ist es!

Vielen Dank für den Tipp! Kostet bei Reichelt 5,35 Euro!

"Dieter Wiedmann" schrieb im Newsbeitrag news:4597963a$0$18846$ snipped-for-privacy@newsspool4.arcor-online.net...