FET soll Trennrelais schalten - raucht aber ab

Ilka Harders schrieb:

Der BTS117 ist zwar ganz ordentlich geschützt, aber ich würde dennoch eine Freilaufdiode einbauen. Und vor den Eingang einen Widerstand von einigen kOhm, dazu noch einen Widerstand vom Eingang nach Source (etwa das zehnfache des anderen).

Das wird nix, ist ein Thyristor.

Gruß Dieter

Ilka Harders schrieb:

Ist das so ein richtig fettes Teil?

Wenn ihr nicht lange fackeln wollt: Unidirekt. Supressordiode 30V Drain-Source und unidirekt. Supressordiode 15V Gate-Source

Die von Dieter erwähnten Rs sollten auch rein.

Wenn der FET dann immer noch stirbt, dann wohl thermisch beim Abschalten, eigentlich unwahrscheinlich bei dem alten Teil. Falls doch: Fetteren FET, ruhig älterer Typ, grosses Die, kleines RthJC.

Jörg.

Jörg Schneide schrieb:

Ist schon drin, sie verwendet ja einen PROFET. Aber für den Zweck würde ich eh einen popeligen Bipolartransistor nehmen, ist robuster.

Gruß Dieter

Sieht nach einer ollen MIESENS Typenbezeichnung aus.

[...]

Irgenwie vermisse ich noch die Freilaufdiode über die Relais-Spule. Hab den Fred aber nicht gelesen.

Warum übrigens ein FET, wenn es doch ein normaler (Klein)Leistungstransistor auch tun sollte?

Irgendwie traue ich dem FET Geraffel nicht, Wenn da das Gate nicht schnell genug entladen wird, zockelt der ganz gemütlich durch die Kennlinie und Zack ist die Verlustleistung zu hoch. Patsch, das wars dann.

Saludos Wolfgang

--
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Wolfgang Allinger   Paraguay             reply Adresse gesetzt !
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Wolfgang Allinger schrieb:

Hatte ich erwähnt, aber der BTS117 hat ja eine Z-Diode von Drain nach Gate. Dennoch würde isch die reinbauen.

ACK, schon BD13x recht satt, BC337 aber wohl auch.

Dagegen ist der BTS117 geschützt, ist ja kein nackter MOSFET.

Gruß Dieter

So heute ist auch der Anfang vom Fred aufgeschlagen.

Aber eine Steuerleitung, die nicht mal ein Relais betätigen kann und dabei auf 3V absackt... Ich glaube, da gibbet noch andere Probleme.

Ist entweder eine vergammelte Ltg./Kontakt oder das negative Ende irgendeines anderen Relais oder einer Lampe... Die Autofritzen lieben ja das Schalten von Masse... oder auch nicht.

Sischer dat!

Tja, aber sowas weiss man nur, wenn auch weiss, wo beim Lötkolben vorne und hinten iss... ohne dass er heiss sein muss :-)

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger schrieb:

...

Könnte das nicht die Klemme D+ (Ladekontrolle/Fremderregung) sein? Steuerleitungen an LiMas habe ich noch nie gesehen. (Ich habe aber schon lange nicht mehr geguckt)

Falk

Hallo Wolfgang.

Sehe ich auch so. Auf der anderen Seite ist mir nach durchlesen des Datenblattes aufgefallen, das der BTS117 eigentlich gut gesch=FCtzt ist.

Momentan fallen mir nur drei Punkte ein, wo er den in dem geschilderten system schiessen k=F6nnte:

Und der erste hat mit Deiner beargw=F6hnten Steuerleitung zu tun. Der Eingang hat einen ESD Schutz, der nicht f=FCr mehr als 2mA bei mehr als 10V ausgelegt ist. Wenn die "Steuerleitung" eine dicke Spule beinhaltet, k=F6nnten dort durchaus beim Schalten Bedingungen auftreten, die dar=FCber hinaus gehen. Ich w=FCrde dem Eingang noch eine zus=E4tzliches Netzwerk mit Spannungsteilern, Kondensator und Suppressordioden spendieren, zumindest wenn ich nicht genau weiss, was aus der "Steuerleitung" rauskommt.

Der zweite Punkt ist die angegebene Drain/Source Spannung von maximal

60V. Die wird von einer schnell geschalteten Relaispule locker =FCberschritten. Auf das Clamping zwischen Drain und Gate w=FCrde ich mich nicht verlassen wollen. Was macht das Teil, wenn das Clamping das Gate aufreissen m=F6chte, die Schutzschaltung aber lieber Sperren? Also eine Freilaufdiode muss auf jeden Fall noch =FCber das Relais. Auch aus anderen Gr=FCnden.

Der Dritte Fall w=E4re trivial: Verwechslung des Drain und des Source Anschlusses. Dann k=F6nnte der Ilka aber nicht das Relais einmal anschalten, sondern es w=E4re immer an. L=E4uft aber schon unter Verdrahtungsfehler und ist eigentlich keine echte Designfrage. :-)

Mit freundlichen Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.

Hallo nochmal allerseits! Und vielen Dank f=FCr die multiplen Tipps und Hinweise.

Da uns zwischenzeitlich die FETs ausgegangen sind und sich am Wochenende nicht kurzfristig Ersatz beschaffen lie=DF, haben wir es nun mit einem hochohmigen Kleinleistungsrelais aus der Bastelschublade versucht, welches nun anstelle des FET das eigentliche Trennrelais schaltet. Funzt :-)

Die Schaltung sieht nun folgenderma=DFen aus: LiMa-Steuerleitung (Klemme D+ stimmt wohl, auch wenn die bei Toyota anders bezeichnet wird) an Spulenkontakt 1 des Kleinleistungsrelais. Spulenkontakt 2 an Masse. Da es in dieser Leitung keinen Schalter mehr gibt, wurde auf eine Freilaufdiode verzichtet. Geschalteter Kontakt 1 (NO) des Kleinleistungsrelais an 12V. Geschalteter Kontakt 2 (NO) an einen Pol des Umschalters. Wenn das Relais anzieht, liegen somit 12V am Pol des Umschalters. Der andere Pol des Umschalters ist unmittelbar an 12V angeschlossen. In Mittelstellung ist der Umschalter ge=F6ffnet. Der "Mittel"-Pol des Umschalters ist an einen der Spulenkontakte des Trennrelais angeschlossen. Der andere Spulenkontakt liegt auf Masse. Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand parallelgeschaltet ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode verzichtet. Je nach Schalterstellung ist das Trennrelais nun wahlweise LiMa- gesteuert, an oder aus.

Bin trotzdem noch immer verwundert, dass der FET so empfindlich reagiert, nachdem er in der alten Schaltung anstandslos seinen Dienst getan hat. Die L=F6sung mit dem Kleinleistungsrelais scheint mir aber allemal robuster zu sein...

Gru=DF & 73 de Ilka, DL2IH

Tja, aber den wichtigsten hastu wieder in den Wind geschlagen:

Grober Fehler!

Auch das ist wieder ein grober Fehler!

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein soll, ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls nicht im Auto.

Fehlende Freilaufdiode!

Der Brunnen geht solange, bis der Student in die Mensa bricht... oder so ähnlich :-]

Auch das Kleinleistungsrelais hat eine Seele und alles macht es auch nicht auf Dauer mit. Der Abschaltfunke des fetten Trennrelais dürfte ganz ordentlich sein und den Kontakt auf Dauer verhuntzen!

Sorry, aber braucht man als Funkamateur nicht mehr zu wissen, zu was man eine Freilaufdiode (oder anderen (Überspannungs)Schutz) braucht?

Für bestenfalls 20cent an eingesparten Dioden handelst Du Dir Ärger ein, der ein x-faches kosten kann und mit Sicherheit auch wird. Warts ab und berichte :-(

Saludos Wolfgang

--
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Wolfgang Allinger   Paraguay             reply Adresse gesetzt !
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Ich werd's ausrichten.

Niederohmiger "Freilaufwiderstand", =FCber den nach dem Abschalten der induzierte Strom flie=DFen kann? Verpolungssicherer als eine Freilaufdiode?

Das ist nicht schl=FCssig. Die gab es in der alten Schaltung n=E4mlich auch nicht. Zudem ist in der Einbaueinleitung des Trennrelais keine Rede davon, dass zus=E4tzliche Schutzma=DFnahmen getroffen werden m=FCssen - und das ist=

eine Anleitung f=FCr Heimwerker, nicht f=FCr Elektroingenieure. Es war daher davon auszugehen, dass im Relais entsprechende Schutzbeschaltung integriert ist, wie es bei anderen Modellen des gleichen Herstellers der Fall ist (integrierte Freilaufdiode).

Nein, ist nicht Bestandteil der Pr=FCfung. Aber - ein ganz kurzes - Thema im Nachrichtentechnikstudium. Deswegen haben meine selbstgebauten Antennenumschalter ja auch Freilaufdioden drin.

n,

Nicht ich, sondern mein Bekannter. Aber ich werde ihm die Freilaufdioden noch mal an's Herz legen ;-) Schaden kann's ja kaum, sie einzubauen.

Gru=DF & 73 de Ilka, DL2IH

Ich werd's ausrichten.

Niederohmiger "Freilaufwiderstand", =FCber den nach dem Abschalten der induzierte Strom flie=DFen kann? Verpolungssicherer als eine Freilaufdiode?

Das ist nicht schl=FCssig. Die gab es in der alten Schaltung n=E4mlich auch nicht. Zudem ist in der Einbaueinleitung des Trennrelais keine Rede davon, dass zus=E4tzliche Schutzma=DFnahmen getroffen werden m=FCssen - und das ist=

eine Anleitung f=FCr Heimwerker, nicht f=FCr Elektroingenieure. Es war daher davon auszugehen, dass im Relais entsprechende Schutzbeschaltung integriert ist, wie es bei anderen Modellen des gleichen Herstellers der Fall ist (integrierte Freilaufdiode).

Nein, ist nicht Bestandteil der Pr=FCfung. Aber - ein ganz kurzes - Thema im Nachrichtentechnikstudium. Deswegen haben meine selbstgebauten Antennenumschalter ja auch Freilaufdioden drin.

n,

Nicht ich, sondern mein Bekannter. Aber ich werde ihm die Freilaufdioden noch mal an's Herz legen ;-) Schaden kann's ja kaum, sie einzubauen.

Gru=DF & 73 de Ilka, DL2IH

Wolfgang Allinger schrieb:

Hatte letztens auch so ein Teil da, imho von Tyco und für KfZ gedacht. Hat mich auch gewundert was das soll, wahrscheinlich um ein paar Cent zu sparen.

Da lobe ich mir doch die Kilovacs, die haben ein Platinchen dran, sogar mit Haltestromreduzierung. Aber die fallen wohl doch in eine andere Kategorie was Preis und Leistungsdaten betrifft.

Jörg.

J=F6rg Schneide schrieb:

t

Relaisspulen f=FCr sind dann wohl Selbstinduktionsfrei ;-) Eine Relaisspule mit parallelem Widerstand ist polarit=E4tsunabh=E4ngig. Und Relaisverz=F6gerung ist beim Abschalten auch etwas geringer als mit Diode= =2E

=2E

u

Nicht unbedingt, obwohl...

mit

J=F6rg, Kilovacs sind gelinde gesagt, eine andere Klasse ;-))

--=20 mfg hdw

Aber nur im Esotherik Bereich :-]

Ja, aber hat eine hohe Abschaltspannung, einen schlechten Wirkungsgrad, eine Anzugsverzögerung...

Den einzig sinnvollen Widerstand sehe ich in Reihe zur Spule, wenn man das Relais schneller einschalten will. Mit geschickter Dimensionierung kann man da noch einige Tricks machen. Sh. alte Relais und Klappertechnik bei den Fernmeldern. Aber das ist im Auto wohl eher nicht

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger schrieb:

g.

Wie das?

Kommt, wie oft, auf den konkreten Fall an ;-)

Du meinst Abfallverz=F6gerung.

=20

Wenn das Relais schnell einschalten soll, mu=DF die Induktivit=E4t niedri= g und der Strom (genauer AW) hoch sein.

t

F=FCr schnell schaltende Relais wurden Gepolte (Telegraphenrelais) eingesetzt bzw Spule in Anzug- und Haltespule aufgetrennt.

--=20 mfg hdw

Eine Freilaufdiode begrenzt die Spannungserhöhung auf ca. 0,7V Eine R halt auf U=R*I :-P

Nö, der R verballert immer Leistung.

Auch das, Du brauchst mehr Zeit, bis der Strom durch die Spule geht, da noch ein Teil sich am R gütlich tut :-) Umgekehrt latürnich auch.

Egal, ist (zu) lange her. R//L macht für Relais kaum Sinn.

Genau, s.u.

Auch das gab es.

Und ggf. bekam die (Anzugs)spule noch einen Vorwiderstand.

Tau=L/R !!!

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger schrieb:

Bei einer Freilaufdiode flie=DF also kein Strom ;-)

Ist bei der Freilaufdiode ebenso.

=20

Nein, ein parallel liegender Widerstand belastet beim Einschalten die Spannungsquelle. Beim Abschalten baut sich das Feld durch den Nebenschlu=DF langsamer ab.

Dann haben die Konstrukteure der alten elektomechanischen W=E4hl=E4mter w= ohl einiges mi=DFverstanden. Denn dieses Mittel war bei Fernmelderelais durchaus =FCblich.

drig

--=20 mfg hdw

Hallo Ilka.

Verpolungssicher wohl. Aber sonst eher mit vielen Fragezeichen versehen..... Im zweifel k=F6nnte man eine Reihenschaltung aus Freilaufdiode und Wiederstand vorsehen, damit das Relais schneller abf=E4llt....wenn es das sein sollte. Jedenfalls lebst Du mit einer relativ hohen Restinduktionsspannung oder verheitzt viel Strom im Widerstand, wenn das Relais l=E4nger aktiviert ist, was ich aber bei einem "Trennrelais" vermute. Jedenfalls eine technische L=F6sung, die eigentlich nur unter eher exotischen Umst=E4nden sinnvoll ist.

Wenn Du elektronische Bauteile in grenzwertigen Situationen betreibst, h=E4ngt es von vielen kleinen unscheinbaren Faktoren ab, was passiert, und ist deshalb schlecht einzusch=E4tzen und zufallsabh=E4ngig.

Du hast aus irgendeinem Grunde ein besonders robustes oder langsames exemplar aus der Kiste gezogen.

Vieleicht ist der erste ja auf eine tour kaputtgegangen, die bewirkt, das er langsamer abschaltet. Wie gesagt, im BTS117 sitzt viel Zusatzelektronik. Ein =DCberspannungspuls, der =FCber das Clamping in den Gate Bereich ger=E4t, macht dir irgendwo in der Zusatzelektronik was kaputt, das er deutlich, aber nicht zu deutlich, langsamer abschaltet. Dann bist Du das Problem mit der Spannungsspitze indirekt auch los. Reserven hat das Teil thermisch eigentlich reichlich, so das er auch die vermehrte thermische Leistung beim langsamen Schalten gut wegstecken kann. Die anderen gehen halt durch Zufall so kaputt, das Sie komplett durchschlagen.

Deine Schaltung verh=E4lt sich aus irgendeinem Grunde in den neueren Ausf=FChrungen anders. Andere Verhalten der Relaisspule? Hat die alte vieleicht irgendwo einen klitzekleinen Windungsschluss? WAS ist anders?

Was f=FCr Detailbetrachtungen nun wichtig w=E4re, ist die Schaltgeschwindigkeit......beim sehr schnellen Schalten wird die Spannungsspitze nicht nur h=F6her, sondern auch steiler. Wenn jetzt Dein paralleler "D=E4mpfungswiderstand selber eine hohe Eigeninduktivit=E4t hat, wirkt der nicht mehr..........

Jedenfalls sollte man schon sehr genau wissen, was man macht, wenn man mit sowas jongliert. Eine Freilaufdiode ist deutlich unkomplizierter, und nicht ohne Grund in 99,9% aller F=E4lle das Mittel der Wahl.

Mpf......vor allem ein Inditz, das es tats=E4chlich die Energie aus der Selbstinduktion der Relaisspule ist, die das Teil sprengt. Du verbr=E4tst jetzt die Energie als Lichtbogen an den Relaiskontakten. Das ist zwar robuster als den FET zu schiessen, aber deutlich weniger robust, als sie in einem Widerstand (Bei nackten Freilaufdioden der ohmsche Anteil des Spulenwiderstandes) zu verheizen. Relaiskontakte sind einem erh=F6ten Abbrand ausgesetzt, aber eine Weile machen Sie das schon mit....... Desweiteren geistert Dir jetzt der Puls durch das Bordnetz. Vermutlich schon so stark versumpft, das er nichts mehr kaputt macht. Trozdem, man kann nie wissen. Sehr Unsch=F6n. Desweiteren werden so Pulse auch abgestrahlt. Gibt laute und h=E4ssliche Knacks in Empf=E4ngern. Auch unsch=F6n.

*Seuftz*

Ich habe irgendwann mit 12 oder 14 beim Experimentieren mit Flachbatteien, Klingel und Dioden festgestellt, das eine Diode passend =FCber der Klingelspule das "Kribbeln" wegmacht und die Klingel sch=F6n langsam schlagen l=E4sst, wie die gro=DFen Alarmglocken im Film. :-)))) Das hatte weder was mit Amateurfunk noch mit Studium zu tun. "Offiziell" habe ich es dann in der Energieanlagenelektroniker Lehre gelernt.

Na also. Obwohl ich mir gerade bei Antennenumschaltern Trickschaltungen zum beschleunigen des Schaltens gut vorstellen kann. :-)

Mit freundlichem Gru=DF + 73 de Bernd Wiebus, dl1eic

Selbsterkenntniss ist der erste Schritt zur Depression. Echter Wettbewerb ist immer ruin=F6s. Darum beruht jede funktionierende Wirtschaft auf Schiebung.