Das Wochenendrätsel, oder welche Fragen mir ein alter Eurocom-1-Rechner stellt

Hallo!

Die Vorgeschichte: ich restauriere gerade einen Eurocom-1-Rechner von Eltec aus dem Jahr 1979. Der hat einen 6802 @1MHz, 2kB EPROM (2716), 1kB RAM (2* 2114), zwei 6820, einen 6850 sowie 30 Tasten und acht Siebensegmentanzeigen auf der Platine. Ein Foto davon gibt's hier:

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Kupferlackdraht. Hier bevor ich anfing:

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alles.

Textausgabe mit 16 Zeilen je 64 Zeichen sowie eine Speicherkarte, die in

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Die hatte keinen Unfall und demzufolge keine "dritte Lage" auf der

Datenbus (LS245).

von dafc bereits teilweise beseitigt wurden. Die aktuellen Tests mache ich allerdings am Labornetzteil, das eine bessere Regeleigenschaft aufweist. Beim Test waren durchgehend zwischen 5,0 und 5,1V angelegen. Die Backplane ist kurz und hat keine Terminierung. Beim Test steckt die CPU-Karte am einen Ende, die Speicherkarte am anderen Ende. Diese

Industriesteuerungen verwendet, die mit 6809 @2MHz (und Bustreibern)

Datenbus.

Problematisch ist der Betrieb der Speicherkarte. Es betrifft sowohl die

einem 62256 (32kB SRAM) sowie einem 74LS10 zur Dekodierung besteht, also ohne Bustreiber.

Die Eltec-Karte hat eine Monitor-Software, mit der ich Speicher beschreiben und auslesen kann. D.h. ich kann auch Code ins RAM schreiben und diesen aus dem Monitor starten. Ich kann weiterhin ein zweites EPROM

Erster Versuch mit der Speicherkarte, nachdem ich die RAMs tauschte, weil einer der Chips offensichtlich die >30 Jahre Lagerzeit nicht

in den Sockeln recht einfach rausfand. Ein netter Regular aus dafc

jetzt die RAMs Adresse nach Adresse beschreiben, nach dem Schreiben

wenn der Inhalt nicht stimmt. Aber das machte er nur mit dem einen defekten Chip, nicht mit den getauschten. Ich konnte im zweiten Versuch viele Adressen manuell mit Bitmustern beschreiben und diese nach

Im dritten Anlauf schrieb ich ein wenig 6802-Code, um den Speicher zu

sich, allerdings nicht ganz systematisch. Diverse Konstellationen (Code im RAM sowohl in den 128Byte im Prozessor wie in den beiden 2114, Code im EPROM, verschiedene Varianten des Schreibens mit unterschiedlichen Bitmusterabfolgen) waren erfolglos, manchmal bereits bei der ersten Adresse, manchmal erst die 200.

Irgendwann habe ich mein uraltes Oszi ausgepackt (Siemens Oscillar M911,

funktionierend) und reingeschaut. Ergebnisse: die "Kurven" der

bei rund 4V, die Flanken sind steil. Aber die Datenleitungen sind gruselig. Hier sehen sie IMHO noch relativ gut aus, wenn auch etwas

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treibt auf ihrem Datenbus einen 6820, einen 6850, ein EPROM 2716 sowie zwei 4bit-SRAMS 2114. Das Oszi-Bild ist bei 1V/cm und 1usec/cm

Stecke ich die Eurocom 1 auf die Backplane und lasse die

praktisch nicht. Stecke ich die alte Eltec-Speicherkarte SHE dazu (ohne

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nicht. Die CPU konnte ich einfach austauschen: statt der Motorola 6802

(Datecode 5E1, was immer das sein mag) drauf. Es sieht nahezu gleich

Speicherkarte.

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Aber die Fehler beim Schreiben per Code bleiben dieselben! Ich schreibe per Schleife Daten in den Speicher, im direkt nach dem Schreiben

  1. Schreibe ich die Bitmuster per Monitor-Software rein, stimmt der

dagegen die Daten.

der alten Hardware sparen, wenn es nur Trial&Error ist und nicht

funktioniert hat. Der Vorbesitzer kann sich ebenso an die

RAM-Chip.

Jetzt die Preisfrage (ohne Preis): Was ist kaputt? Oder: Wieviel Fehler habe ich in diesem Aufbau? Oder: Was kann ich mit dem Oszi anschauen, wie kann ich mit ein paar Assemblerbefehlen dem Fehler auf die Spur kommen? Oder: Kann irgendwas in der "dritten Lage" auf der Eurocom 1 schuld dran sein?

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Ralf Kiefer
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Ralf Kiefer schrieb:

rund 2.5 Volt gibt. Diese Spannung sollte mit einem Spindeltrimmer

n wie 74LS244 und 74LS245.

HTH, Holger

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: snipped-for-privacy@netfront.net ---

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Holger

funktioniert prima ohne. Vermutlich (ich zweifle grad alles an :-( ).

der CPU in Richtung 2,5V "zieht"?

Terminierung.

  1. Geht nicht ohne die Platine massiv umzubauen,

haben,

  1. gibt's ein Schaubild, auf dem Eltec zwei dieser Karten als

Andrerseits gibt's im Handbuch keinerlei Hinweise auf die Beschaffenheit einer Backplane, nicht mal auf die Existenz einer solchen.

auf meiner Eltec-Speicherkarte die Bustreiber kommen. Da noch weitere

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Ralf Kiefer

Ralf Kiefer schrieb:

zwischen CPU und Speicherkarte.

BTW meine Rechner kamen bis 4 MHz ganz ohne Bustreiber aus.

TTL-Treiber und MOS Bausteine Probleme.

Zwei Tips zur Diagnose:

DoDi

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Hans-Peter Diettrich

Der scheint ja schon ordentliche Sockel zu haben.

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Bei dem 4040 den ich hier rumliegen habe mit seinen schlechten Sockeln wird das absehbar problematischer.

nach groben Tests funktioniert, aber mit Speicher- erweiterung nichtmehr.

8 Bit Systeme damals ohnehin nur marginal funktioniert haben. D.h. 1MHz CPU konnte schon mit 450nsec Speichern fast auflaufen. Das beisst sich eben mit was am Wochenende auf der VCFe auch wieder diskutiert wurde "Hardware im Originalzustand restauriert" vs. moderne

reviews ansehen. Nach den (langsamen) S100 Boards mit

Stecker ersetzen.

Bei dem 4040 werde ich wohl erstmal die CPU raus- werfen und mich mit Ports eines Einplatinencomputers ankoppeln. Damit kann man die Memorymap bequem komplett durchklappern.

verwenden. Eventuell reicht aber auch Versorgung 4V. Moderne 8 Bit Controller kommen im Timing an alte 1MHz

MfG JRD

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Rafael Deliano

"Ralf Kiefer" schrieb im Newsbeitrag news:1mmqxdh.pmaw1r1oouyamN% snipped-for-privacy@gmx.de...

Eigentlich sind die Verbindungen zum Eurokartenstecker auch auf der Vorderseite der Platine. Er hat also irgendwie den ruiniert und dann hinten geflickt.

D.h. ohne Speicherkarte funktioniert der Einplatinencomputer mit seinem lokalen RAM und ROM.

Wundert nicht wenn man

der Datenbus freigegeben wird (Tri-State, die CPU macht also einen Lese-

gelesen werden soll) und dann langsam die Spannung ansteigt. Das spricht

Deine Backplane macht es noch viel schlimmer.

Genau so problematisch ist aber das Messen mit dem Oszilloskop, ohne

1:10 Teiler und kurze Masseclips misst man eher nur Schrott und nicht

DIN41612 VG-Buchse der Eltec-Karte passt, ohne Backplane.

--
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MaWin

Am Wed, 04 May 2016 23:59:40 +0200 schrieb Ralf Kiefer:

Hallo, Ralf,

die Datenfreigabe (hier wohl insbesondere das /WRITE am Ram) mit dem E der CPU.

Manche alten Designs haben sich wohl auf die Langsamkeit der Bausteine

dass der RAM-Inhalt direkt nach dem Schreiben korrekt ist, sich aber nach

Schreibzugriffe. Versuche doch bitte mal, die Erzeugung des Write-Signals

beim 6802 Befehle, bei denen eine Information auf der Adressleitung anliegt, ohne dass VMA high wird.

Die Datenleitungen sehen meiner Meinung nach gut aus. Die langsamen

Dein Oszi einen Fremdtrigger hat, versuche doch mal, mit der steigenden Flanke von E zu triggern. Es wird ja mit der fallenden Flanke von E gelesen oder geschrieben, der Datenbus muss sich also bis zum Ende von E=high stabilisieren.

liegen.

sicher hilfreich, so ist alles nur Vermutung. Im Netz finde ich nur die Version mit einer 6809-CPU.

Viel Erfolg.

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Andreas Graebe

Was macht die Monitor-Software anders? Wie genau schreibt sie die Daten? Haben alle Schreibbefehle des 6802 dasselbe Timing? Oder wird bei Zugriff auf das EPROM das 6802-Gegenstueck zu /WAIT Zyklen eingefuegt, und bleibt Schreiben von Speicher faelschlich wirksam?

--
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Volker Borchert

Am 05.05.2016 09:48, schrieb Andreas Graebe:

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Dieter Wiedmann

werden. Dahinter ist ein 7442. Das funktioniert. Bei der alten Eltec-RAM-Karte (SHE) wurden LS26, LS38 und LS139 sowie ein Pullup (grauslig!) genommen, siehe unten. Mit zwei Gattern aus einem LS10 habe ich das bei meinem SRAM gemacht. Das E sieht sowohl am CPU-Beinchen wie auch am Beinchen vom 74LS26 auf der Eltec-RAM-Karte so aus (1V/cm und jetzt 0,2usec/cm):

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IMHO brauchbar und insbesondere keine Verluste auf der Backplane.

VMA an der CPU (jetzt 0,5usec/cm):

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Pegel bei knapp 4,0V, aber die Flanken sehen IMHO auch gut aus. Bei Zweifel: sagt's mir :-)

E NAND VMA NAND /A15 wobei ich nebenan das /A15 aus einem 3fach NAND aus dem A15 bastle. Ich

Die alten SRAMs von Eltec sollten laut Handbuch 350nsec haben, eingebaut auf der Karte waren 200nsec. Die jetzt eingebaute Ersatzbank hat

Bei meinem SRAM liegt R/W direkt an. Bei der Eltec-Karte geht R/W genau

den RAMs alles 74LS-Typen, kein CMOS, kein 74-ohne-Buchstabe.

waren. Auf der Eltec-RAM-Karte ist neben jedem Sockel ein (vermutlich)

danach aus, wie wenn einerseits die 5V wie auch GND ordentlich von

Kondensatoren eingebaut sind.

Habe gerade eine kurze Schleife geschrieben, um das RAM auf der alten Eltec-Karte zu beschreiben. So sieht's an einem RAM-Chip an Vcc aus:

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Der relevante Ausschnitt von der RAM-Karte:

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Das Gepfusche zur (hier: Nicht-)Erzeugung vom MR-Signal braucht man

etwas bedenklich.

meiner, die noch zwei 2708 hat. Meine hat zwei 2716 und demzufolge eine

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BTW meine Kopie ist schon schlecht. Was Besseres habe ich nicht.

Reply to
Ralf Kiefer

Ja.

Ja.

und funktioniert bei gleichem Fehlerbild genausowenig.

Da habe ich bereits "investiert": Draht im 3. Layer auf der CPU-Karte

siehe Hinweis in meiner Antwort an Andreas Graebe. Die hatte bei meiner

nur einem funktionierenden Kanal. Leider. Ich will das in mittlerer

Backplane keine Verluste erleiden, siehe z.B. das E-Signal mit 1MHz.

allerdings auch nicht die Prozessorsignale.

hatte da schon etwas nachgebessert. Ich sehe mit dem Multimeter rund

30mV Differenz zwischen der entferntesten Stelle der Speicherkarte und der miesesten Stelle auf der CPU-Karte. Auf dem Oszi erkenne ich keine
Reply to
Ralf Kiefer

Die Befehle aus der Monitor-Software exakt mit diesem Ablauf:

FE A7BC LDX A7 00 STAA X A1 00 CMPA X

26 ED BNE 39 RTS

Ich habe gerade diese Schleife in meinem EPROM: F080 CE 00 80 ldx $0080 F083 DF 10 $1 stx L10 F085 96 11 ldaa L11 F087 A7 00 staa 0,x F089 E6 00 ldab 0,x F08B 11 cba F08C 26 0B bne $2 F08E 08 inx F08F 8C 10 00 cpx $1000 F092 26 EF bne $1 F094 C6 30 ldab #'0' fehlerfrei F096 7E F0 A0 jmp F0A0 F099 D7 12 $2 stab L12 Fehlerausgang F09B C6 31 ldab #'1' F09D 7E F9 CF jmp ERROR

Die Adressen $0000 bis $007F sind prozessorinternes RAM (in diesem Bereich wird externer Speicher nicht angesprochen), ab $0080 liegt entweder die Eltec- oder meine RAM-Karte. Die Eltec-Karte kann ich auf

$0010 bis $0012 kann ich nach Abbruch reinschauen, wie weit die Schleife gelaufen ist.

Wer mit dem 680x nicht vertraut ist: es gibt zwei Akkus A und B mit je

8bit Breite sowie das Indexregister X mit 16bit Breite. Das war's.

-v plz

Es gibt keine Wait states oder Handshake in dieser Hardware. Ein 6802

funktionieren, weswegen es die MR-Leitung gibt. D.h. hier laufen alle Speicherzugriffe nach demselben Schema, egal ob I/O-Chip, EPROM oder RAM.

Reply to
Ralf Kiefer

Die RAMs inkl. Sockel habe ich momentan nicht in Verdacht. Denn der initiale Fehler mit dem einen Chip, den ich ganz am Anfang als defekt

dem Tausch durch die Sockel mit. Danach habe ich in die Sockel die

Monitor-Software soweit fehlerfrei, wie ich das mit ein paar dutzend Schreibaktionen ausprobiert habe.

Das sind also schlechte Sockel? BTW bei der Eltec-Hardware sind alle

meiner, denn der ist signifikant. Bei meiner Hardware lauscht ein 62256 am Datenbus, bei der Eltec-Hardware ein 74LS245. Exakt das macht den

Genau. Die Eurocom 1 (CPU-Karte) funktioniert mit allen lokalen Teilen,

Der Apple ][ konnte im Jahr 1977 erst so gebaut werden, nachdem

meiner teils 200nsec-Typen.

Bei Reichelt habe ich mir schon mal die CD40xx besorgt, falls ich mal

auch schon knapp, z.B. 74LS154 (braucht der Apple //e).

5257/4104/4404 in LS-Gattern? Ein LS245 weniger, aber 8 RAMs mehr, und
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Ralf Kiefer

Die bidirektionalen Treiber sind nicht so transparent wie man hofft. Mir haben die oft die Hold-Zeiten weggeschnitten. Wenn man Sockel hat kann man auch mal 74HCT245 reinstecken, war oft schneller.

MfG JRD

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Rafael Deliano

snipped-for-privacy@gmx.de (Ralf Kiefer) schrieb:

Schwitzen? Wenn das auch 30 Jahre alt ist...

Meinjanur, Marc

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Marc Santhoff

Ja, trockene Elkos kommen vor. Nicht nur im Netzteil sondern auch auf den Karten selber.

Wenn die Karte im Monitor, also nur mit sporadischen Zugriffen, funktioniert aber nicht mehr wenn der Code im dortigen Speicher zu finden ist deutet sowas auf Probleme mit der Stromversorgung oder Terminierung hin.

Ich hatte mal ein Problem in einem anderen Rechner. Der Austausch der

war das Problem erst nachdem ich Pulldowns (!) mit ein paar kOhm an die

Gerrit

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Gerrit Heitsch

Gerrit Heitsch schrieb:

Wie ist das eigentlich mit den bedrahteten Tantalperlen auf dem Brettl?

Marc

Reply to
Marc Santhoff

aktuellen Tests nehme ich trotzdem ein Labornetzteil, das 3A liefern kann. Damit bin ich weit genug vom max. Verbrauch meines Aufbaus

hingelegt, nach einer Stunde nachgeschaut, wieviel Spannung noch drin,

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Ralf Kiefer

Auf den Karten ist kein einziger Elko, stattdessen Keramik oder Tantal.

Elkos.

Ich werde weiterhin in diese Richtung suchen.

Ich schaue mir jetzt erstmal die ganze Dekodierung an, ob da nicht irgendwo ein Wurm drin ist (Glitches).

Reply to
Ralf Kiefer

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