AVR ISP - HC244 vs. HCT244

Hallo Gruppe! Ihr erinnert euch vielleicht noch an den Thread von vor einigen Tagen, als es darum ging, warum der AVR-ISP mit einem HCT240 (ich habe den mit dem 244 gebaut, aber das sollte keinen Unterschied machen...) nicht funktioniert. Das es an den Schaltschwellen liegen könne, wie jemand behauptete, hatten wir ja schon ausgeschlossen. Das hat mir keine Ruhe gelassen, deswegen habe ich nochmal nachgemessen, um dem Rätsel auf die Spur zu kommen. Um es kurz zu machen: Die Versorgungsspannung des AVR beträgt 5V, die des 244 4,8V (wegen der Diode, ist aber auch OK), die Low-Pegel vom PC liegen unter 0,2V, die High Pegel bei 3,4V. Das sollte also für HC reichen, für HCT allemal. High und Low vom AVR liegen so ziemlich am Poller, wie das auch sein soll ohne nennenswerte Last. So. Dann mal die Flanken angesehen (100MHz Analogscope), erst mit dem HC, da sieht alles hübsch fein und ordentlich aus, ein wenig Überschwingen auf der PC-Seite, was bei ca. 1m Kabel auch nicht verwundert, aber nichts, wovon man Störungen erwarten würde. Dann mit dem HCT: Eingangsseitig alles normal, wie beim HC, nur der eine Ausgang, der das lange Kabel treibt, sieht ab-so-lut grottenmässig aus, schwingt hoch bis 4V, dann nochmal kräftig unter GND runter, um sich dann so langsam auf 4,8V einzupendeln, und H-L sieht mindestens genau so schlimm aus. Das sollte also des Rätsels Lösung sein, wobei ich allerdings wieder einmal nicht verstehe, warum das so ist. Laut Datenblatt (habe jetzt nur bei Phillipps nachgesehen) sollten die doch Ausgangsseitig gleich sein, oder habe ich irgendwas übersehen?

Gruss Jens 'stirnrunzel' Carstens

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Jens Carstens
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mach mal Pulldowns mit 10kOhm hin dann sollten die Signale viel besser auschauen. Wenn man die Schaltschwellen verändern will kannste die Speisespannung des 244ers runterdrehen.

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Thomas Oly

Thomas Oly schrieb:

Ich könnte auch direkt am Ausgang 33 Ohm in Reihe legen, das täts wohl auch.

Nein, ich will die Schaltschwellen nicht verändern, die haben damit nichts zu tun. Es ist der AUSGANG (ja, ich habe jetzt geschrien), der Unterschiedlich ist, wovon nichts im Datenblatt steht.

Gruss Jens 'Menno....' Carstens

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Jens Carstens

Jens Carstens schrieb:

Hast Du Dir auch einmal die Versorgungsspannung direkt am IC angesehen (im Moment der Signalflanke, mit Kanal 2 am Oszi)? Hast Du beide Messungen gegen exakt den gleichen Bezugspunkt gemacht? Wie ist die ganze Schaltung aufgebaut?

--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
http://www.autometer.de - Elektronik nach Maß.
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Tilmann Reh

Jens Carstens schrieb:

Murks, wesentlich besser wäre eine ordentliche Terminierung, ggf AC-Terminierung.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Tilmann Reh schrieb:

Ja, sie klingelt ein wenig mehr mit dem HCT, aber auch noch im Rahmen, würde ich sagen, die 100n direkt über dem HC(T)244 scheinen zu reichen.

Jepp, habe das Scope garnicht abgeklemmt, nur das IC gewechselt.

Nuja, Lochraster, an einer Seite das lange Kabel zum PC, auf der anderen Seite ca. 15cm Flachkabel zum Stecker für den 10pin-Anschluss. Die Massen treffen sich am GND-Pin des HC(T)244, dort habe ich auch die Masse vom Scope zum Messen angeklemmt. Sollte eigentlich (den Umständen entsprechend...) die beste Lösung sein.

Weitere Hypothesen meinerseits im Antwortposting an Dieter...

Gruss, Jens

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Jens Carstens

Dieter Wiedmann schrieb:

D'accord! Ich hatte das auch nicht so ernst gemeint, ich hätte auf Thomas Posting fast 'Ich könnte mir auch ne Frikadelle ans Knie nageln' geschrieben ;-)

Mir ist schon klar, dass es ein tapferer Ansatz ist, über mehr als 1m Kabel ohne irgendwelche anderen Massnahmen schnelle 5V-Logiksignale zu übertragen, da muss man mit sowas natürlich rechnen.

Was mich aber eigentlich interessiert ist, warum das klingeln mit dem HCT wesentlich stärker ist als mit dem HC. Meine Theorie ist, dass die Ausgangsimpedanz beim HC höher ist (deswegen die Idee mit dem Serienwiderstand, um es zu verdeutlichen...) und deswegen das Kabel etwas besser angepasst ist. Nun suche ich verzweifelt die Stelle im Datenblatt, aus der dieser Unterschied hervorgeht. Früher (tm) hatte ich immer geglaubt, der einzige Unterschied zwischen HC und HCT sei die Eingangsstufe, eben um unterschiedliche H-Pegel zu haben.

Viele Grüsse, Jens 'der unerleuchtete' Carstens

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Jens Carstens

Hallo Jens,

Ist es ja auch. Nur ist der Ausgang eben nicht in jeder Charge gleich und von Hersteller zu Hersteller verschieden. Die Teile sind ja nur daraufhin spezifiziert, welche maximalen Anstiegszeiten, maximal spezifizierte Ströme geliefert werden und welche Pegel hierbei eingehalten werden. Welche Ausgangsimpedanz dahinter steht und wie die Teile auf eine Kabellast reagieren ist IMHO nirgends spezifiziert. Wenn also dein HCT-Modell einfach eine Runde steilere Flanken produziert, dann wird auch heftiger reflektiert. Bei den JTAG-Dongles, die ich kenne, wird jeder Ausgang zuerst aug ein Tiefpass gegeben, dann sind die Flanken nicht mehr so steil, ggfs auftretende Reflexionen finden einen Widerstand um verbraten zu werden und das Problem gegessen.

Mit Anpassung hat das recht wenig zu tun, weil dann würde der Empfänger nur noch den halbeb Pegel bekommen, womit bei klassischer 3V3 Technik der TTL-Eingangspegel auch nicht erreicht wird (selbst alte 5 V Technik muss am Ausgang keine 4V2 liefern, die nötig wären, wenn man Leitungsanpassung machen wollte. TTL-Kabel werden nie und nimmer mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen. Wenn man in Geschwindigkeitsbereiche kommt, wo das nötig wird, geht man auf andere Pegel über.

Marte

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Marte Schwarz

Am Ende nicht. Aber man kann den Innenwiderstand des Senders auf das Kabel anpassen (der olle Serienwiderstand), dann hat man den vollen Pegel am Ende und die zurückkommende Reflexion wird am Sender absorbiert, so dass sie auf der Empfängerseite nicht stört. Ist nicht perfekt, aber für (mäßig schnelles ;-) HC und mit Kabel in der Größenordnung 1m funktionierts.

Georg

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Die Reply-To Adresse ist reply-fähig ;-)
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Georg Seegerer

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