Ausgangsspannung 74HCT14

1kOhm am Eingang des Kabels und 50 Ohm am Ozilloskop und wenn es dann noch schwingt, dann gibt es auch noch ein Problem mit der Entkopplung.

Ich habe schon Schaltungen gesehen, bei denen alle Entkoppel Cs links unten im Schaltplan waren und dann genauso auf dem Board ;-)

Ist es nicht erheiternd, jemandem der von sich behauptet "Dipl.-Ing. für Elektrotechnik und Nachrichtentechnik" zu sein, Grundlagen des E-Studiums zu erklären?

Ja, ist es. Aber Hauptsache die vielen Nachkommastellen stehen alle stramm. Realsatire vom Feinsten.

Am 09.10.2022 um 17:37 schrieb Andreas Neumann:

Ja, Du bist schon klasse ...

Habe leider ein blödes Datenblatt von Reichelt gehabt bei der Eroierung der Ausgangsimpedanz des 74HTC14.

TI-Datenblätter sind besser ...

Und wessen Schuld ist das jetzt? Informationsbeschaffung direkt bei der Quelle sollte wohl für einen Ingenieur zum Standardprogramm gehören (TI und Nexperia haben neben dem Datenblatt weitere Infos, z.B. das PDF mit den Eigenschaften zur HCT-Familie, dessen Inhalt nicht in jedem Datenblatt dupliziert wird).

Welches hattest Du denn? Die Fairchild und ST-Datenblätter bei Reichelt liefern auch On-Widerstände im Bereich 50-70 Ohm, bei drei parallelen Ausgängen also deutlich unter 50.

cu Michael

Am 09.10.2022 um 12:59 schrieb Michael Schwingen:

Beim MCP14E11 ist Output Resistance für LOW u. HIGH angegeben mit 7 Ohm.

Siehe Seite 4:

Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen, wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert. Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.

Guten Morgen Carla,

Nicht wirklich, wie das Problem ja offenbart.

Das war hier mit 1 MegOhm nicht wirklich der Fall. Da reflektiert eben mit einer klassischen BNC-Leitung alles.

Eben...

Marte

stefan schrieb:

Wenn die Schaltung eine Ausgangsimpedanz von 50 Ohm hat (und das Kabel auch), dann gibt es am Ende durchaus Reflexionen. Die sind aber exakt einen Faktor 2 gross. Am Start kommt daher die Reflexion mit genau der Amplitude ohne Last an. Daher ist dann der Spuk zuende.

Das hat Leo neu entdeckt.

Ein 50 Ohm am Empfänger halbiert das Signal (viertelt die Leistung). Dafür hat man viel weniger Ärger mit sonstigen parasitären Reflexionen. Auch sorgt er für einen DC-Abschluss, was manchmal ohnehin zwingend ist.

Allerdings gibt es Theoretiker, welche bei einer Stromquelle als Sender (PMT oder so) sowohl beim Sender als auch beim Empfänger 50 Ohm gegen Masse einbauen. Sie können es nicht erklären, aber nur so wäre es "korrekt".

Helmut Schellong schrieb:

Mehrere parallele gleiche Elkos trifft man in Schaltnetzteilen.

Mehrere parallele ungleiche Kondensatoren sind aber hier gefragt.

Das Abblocken bei mittleren Frequenzen kommt nicht einfach von der Kapazität, sondern vom Serienschwingkreis aus Kapazität und der parasitären Induktivität des Leiterwegs drumrum. Daher staffelt man die Kapazitäten von gross nach klein, typischerweise in Abständen von einem Faktor 10.

Ja, der Typ nervt, aber das heisst ja nicht, dass es nicht stimmt.

Wurde auch hierzugoups schon öfters totdiskutiert. Offenbar wirkungslos.

Man kanns auch simulieren, BTW.

Die 50 Ohm waren seriell am Anfang des Kabels. Die Schwingungen haben rein zufällig die Dauer von zweimaliger Kabellaufzeit....

Heilige Sch*****. Bereits Corner Pinning war/ist eigentlich doof.

Carla Schneider schrieb:

Genau das hat Leo ja hingekriegt ;-).

Deine Aussage gilt für alle Ausgangswiderstände. Hier hätte ich eh empfohlen, am Kabelanfang z.B. 1 kOhm in Serie zu hängen und am Kabelende/Oszi mit 50 Ohm abzuschliessen. Das Signal ist dann zwar recht klein, aber der Oszi hat hoffentlich bei etwas mehr Empfindlichkeit immer noch volle Bandbreite. So würde die Belastung der Schaltung abnehmen. Man vermeidet dann eher so Situationen, in denen die Schaltung nur funktioniert, wenn man misst :-]

Elkos fallen sofort heraus - irrelevant.

Jein, neuere Empfehlungen nennen auch mehrere gleiche Blockkondensatoren. Beispielsweise 5 × 22n. (statt 1 × 100n) Das ergibt eine Parallelschaltung der induktiven Anteile...

Am 10.10.2022 um 16:52 schrieb Rolf Bombach:

Mein mit viel Arbeit am Oszillator neulich gepimpter, 41 Jahre alter Frequenzzähler hat auch eine Eingangsimpedanz von 1 MOhm u. 20 pF.

Darum der Ärger.

Mit den 47 Ohm hinter dem 74HCT14 (Quelle) sieht das gut aus.

Grüße

Am 10.10.2022 um 16:59 schrieb Rolf Bombach:

das klingt etwas wirr

hier wird es noch wirrer

...

stefan schrieb:

Und warum schnappst du dir keinen Signalgenerator und ein Scope und probierst es einfach mal aus?

Am 10.10.2022 um 22:56 schrieb Rolf Bombach:

Warum sollte ich? Ich bin hier nicht derjenige, der irgendwelche wirren Theorien aufstellt.

Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert, wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

Da braeuchte man einen Aktiven Tastkopf mit Vorverstaerker bzw. einen Impedanzwandler der dann ueber das Koaxkabel am Ozilloskop mit 50Ohm Eingangswiderstand haengt.

Am 10.10.22 um 17:14 schrieb Rolf Bombach:

Heisenberg your circuit! Observing it affects the outcome!

Gerhard

Das Oszilloskop soll das Signal so abbilden, wie es an der Tastkopfspitze anliegt. Dazu verwendet man dann kein 50 Ohm Kabel sondern ein spezielles Tastkopfkabel mit dünnerem Innenleiter und dadurch höherem Wellenwiderstand und geringerem Kapazitätsbelag. Wobei da bei Koaxkabeln Grenzen sind.

Die besten Ergebnisse erzielt man in der Regel mit einem Vorteilertastkopf, z.B. 10:1. Dadurch sinkt allerdings die Empfindlichkeit der Anzeige entsprechend. Man kann dafür aber mit Hilfe des Abgleichkondensators im Tastkopf die Kabelkapazität kompensieren.

Der Tastkopf hat dann eine hohe Dämpfung, so dass Reflexionen praktisch keine Rolle mehr spielen. Trotzdem sollte das Kabel und die Masseverbindungen so kurz wie möglich sein. Eine schlechte Masseverbindung kann übrigens auch zu dem von Leo verlinkten Bild führen.

richtig

Das Oszilloskop hat üblicherweise einen Eingangswiderstand / Eingangsimpedanz von 1 MOhm (mit paralleler Eingangskapazität). Will man einen 50 Ohm Eingang haben, schaltet man über ein T-Stück einen 50 Ohm Terminator parallel zum Eingang des Oszilloskops. Dann sollte man aber auch 50 Ohm Koaxkabel verwenden.

Man belastet dann aber den Messpunkt mit 50 Ohm. Wenn man das will ist das ok. Aber wenn man Schaltungen untersucht, will man eigentlich so messen, dass das Messgerät das Signal möglichst wenig beeinflusst.