Artur Seibt, Handbook of Oscilloscope Technology, 2. Auflage: Wo?

Das weiss ich nicht, aber mit der Meinung dass Combiscopes besser sind als reine DSO hat er recht. Die Hameg Combiscopes sind schon eine feine Sache und mir ist schleierhaft warum Firmen auf unserer Teichseite und die Asiaten das nicht aufgegriffen haben.

Es gibt viele Aufgabenbereiche da ist man mit einem reinen DSO aufgeschmissen. Ich koennte meinen Job kaum ohne Analopg-Scope erledigen und da meine DSO keine echte Scope-CRT haben halte ich zwei Methusalem-Scopes aus den 80ern vor. Sobald eines ausfaellt wird das sofort repariert. Kunden riet ich oft per Auktion ein Tek 2465 hinzuzukaufen und da haben nach Eintrudeln selbigens schonmal Leute gesagt "Das war als haette einer Fernlicht angeschaltet".

Am 2012-10-10 20:10, schrieb Joerg:

Könntest Du das etwas erläutern? Ich benutze Scopes nur gelegentlich und würde gerne dazulernen.

Bernd

Ack. Grade gestern Abend bei einer Erstinbetriebnahme eines gemischen Analog/Digitalsysstems mit beiden Oszis (Analog und Digital) sowas von angenehm jeweils das bessere passende Gerät verwenden zu können, ich möchte auf keines der beiden Verzichten.....

Grüße

- Michael Wieser

Am Thu, 11 Oct 2012 09:11:10 +0200 schrieb Bernd Nebendahl:

Das digitale verschluckt durch das Messprinzip Kleinigkeiten die man unter Umständen und mit Erfahrung im analogen Gerät noch sehen kann.

Dafür hat es andere Vorzüge.

Lutz

Bernd Nebendahl :

Also in dem PDF schreibt der Autor auf S.11, dass nur analoge Scopes das wahre Signal zeigen und DSO's eine mehr oder weniger verfälschte Rekonstruktion des Signals. Der Anwender muss wissen, wie das unbekannte Signal aussieht, um falsche Darstellungen auszuschliessen.

Die Erklärung ist einfach: DSO's scheren sich nicht um Nyquist (eigentlich ist das ein grundlegender Designfehler der Dinger). Wenn ich vor ein DSO ein Eingangsfilter passend zur Nyquistfrequenz hänge, dann sieht das Signal im DSO genauso aus wie im analogen Osci der gleichen Bandbreite. Natuerlich wird dann aus einem billigen 1GS/s DSO nur ein 60MHz Gerät ;-).

M.

Am 2012-10-11 10:53, schrieb Matthias Weingart:

Gerät. Diese Verallgemeinerung scheint mir schon etwas gewagt. Nicht allen DSO's fehlt der Nyquistfilter. Ein 1GS/s DSO verträgt schon einen etwas breitbandigeren Filter. Ein Faktor von 2.5 zwischen Samplingrate und Bandbreite des Filters scheint üblich zu sein. Damit wäre ein 400 MHz anti-aliasing Filter möglich (braucht dann aber einen halbwegs steilen Roll-off mit noch annehmbarer Impulsantwort). Die Impulsantwort eines analogen Scopes muss aber auch vernünftig designed sein.

Was sind denn nun die Aufgabenbereiche in denen man mit einem DSO aufgeschmissen ist (unter der Annahme das DSO hat ein passendes Nyquist Filter).

Bernd

Bernd Nebendahl schrieb:

Im Analog-Modus gibt es bei überlagerten Schwingungen mit Rauschen etc. ein ganz anderes Bild - das DSO fängt da einzelne Linien und produziert ein Gekrakel, während man analog eine mehr oder weniger dichte "Nebelwand" erhält, in der ggf. die unterschiedlichen Signale besser zu erkennen sind.

Am 11.10.2012 13:10, schrieb Edzard Egberts:

Mit der alten Gurke 2467B und MCP Schirm sogar noch Signale im Rauschen. ;-)

Am Thu, 11 Oct 2012 09:11:10 +0200 schrieb Bernd Nebendahl:

Bei Hameg gibt es auf der Website einen Fachartikel zu dem Thema, der Erläutert eigentlich alles auf 7 Seiten.

Marc

Am 11.10.2012 13:10, schrieb Edzard Egberts:

Die besseren Tektronix DSOs haben das Problem nicht und zeigen ein sehr ähnliches Bild wie ein Analog-Scope. Auch die LeCroys haben einen "Phosphor"-Modus, der häufig sehr hilfreich ist.

Der einzige Nachteil, den ich noch sehe, sind Aliasing Effekte bei zu niedrigen Abtastraten. Die sind aber nur dann ein Problem, wenn der Bediener nicht weiß, was Aliasing ist.

Die modernen professionellen DSOs haben in der Regel eine so hohe Speichertiefe, dass Aliasing nur in absoluten Ausnahmefällen ein Problem ist.

Ich sehe gegenüber einem guten DSO keine Vorteile beim Analog-Scope. Bei billigen DSOs mag das anders sein.

Michael

Am 11.10.2012 09:11, schrieb Bernd Nebendahl:

Zumindest die frühen Exemplare der DSOs waren überwiegend blind und haben nur kurz geblinzelt um zu messen. Also 10 Millisekunden gesampelt,

Ein analoges Scope schreibt fast permanent, nur durch Rücklauf und ggf. Triggerung unterbrochen. Damit ist die Chance einen glitch zu sehen deutlich größer, insbesondere wenn das analoge Scope eine MCP hat :-)

Butzo

Das meiste wurde ja schon gebracht, wie Nyquist und "Nebelwand". Nyquist hat man nach einiger Zeit raus obwohl es auch erfahrenen Benutzer erwischt, besonders wenn sie muede und ueberarbeitet sind. Auch mich. Die Nebelwand ist aber der grosse Unterschied.

Manchmal sehe ich z.B. eine kleine und ganz gelegentlich "pumpende" Verdickung auf einem "Gekrissel" (auf einem stoerbehafteter Datenstrom etwa). Dann weiss man dass vermutlich irgendwo tief in der Kiste was ganz gelegentlich schwingt oder sonstwie instabil ist. Mit einem DSO geht einem das voll durch die Lappen. Das gleiche gilt z.B. fuer pumpenden Phase Jitter bei einem Schaltregler.

Wundert mich, daß die Hersteller das bisher noch nicht besser hinbekommen haben. Ist die Nachfrage danach zu gering? Besonders bei niedrigen Frequenzen bis ein paar MHz sollte es bei Scopes mit GSa/s möglich sein, die Eigenschaften von analogen Oszilloskopen viel besser zu simulieren, sogar mit Features wie einstellbarer Nachleuchtdauer usw.

Ein guter Test wäre vielleicht auch Youscope :-) Das sieht auf den meisten Digitalen ziemlich schlecht aus, wobei manche besser als andere abschneiden. Hier ein Vergleich eines Analogen und mehreren Digitalen:

Hameg hat das hinbekommen :-)

Frueher gab es das auch bei Fluke und m.W. Philips, aber es ist ewig her dass ich so ein Dual-Mode Scope benutzt habe. Mich hat es gejuckt ein HM-2008 zu kaufen aber das haette mehr als das doppelte des DSO gekostet und ich habe ja zwei Analog-Scopes.

Ja, siehe mein Posting ueber mehrere gutbezahlte Ingenieurstellen hier. Resonanz: Null. Auf gut deutsch, das Aussterben der Gilde der Analogixe hat sich in den letzten Jahren deutlich beschleunigt. Die meisten die ich kenne sind irgendwo zwischen 60 und Altenheim. Da reicht die Nachfrage nach manchen Geraeten nicht mehr. Z.B. kann heutzutage praktisch kein Ingenieur mehr mit einem Grid Dip Meter umgehen, ergo bieten die einschlaegigen Firmen sowas gar nicht mehr an.

Schon, und selbst bei hoeheren Frequenzen gibt man sich Muehe. Aber an die gute alte Kathodenstrahlroehre bei zugezogenen Gardinen und abgedunkeltem Raum kommt das alles (noch) nicht ran.

X/Y-Darstellung gehoert zu den hoeheren Weihen. Dabei reihen sich schonmal Leute um den Labortisch die das noch nie gesehen haben. Ich weiss nicht ob sie sowas heute noch an Unis unterrichten und zeigen.

Selbst beim letzten Scope in diesem Film, einem vermutlich recht teuren Agilent DSO, sieht man deutlich den Qualitaetsabfall in der Darstellung gegenueber den weitaus billigeren Hameg Analog-Scope. Ok, die meisten Effekte wuerde man mit etwas Muehe darauf erkennen, aber eben nicht alle.

Analogzeugs halt, breitbandinge Funksachen, breitbandige Störgeschichten...da habe ich mit den DSOs keine so tollen Erfahrungen, allerdings sind es bei mir auch oft Sachen, die man dann eh akustisch besser erfaßt, also mit einem breitbandingen Funkempfänger :)

-ras

Ich habe unseren Entwicklern mal die Platine auf den Tisch gelegt, die auf dem scope eine Uhr anzeigt, antürlich mit Stromversorgung dran, in Betrieb. Hab' einfach gesagt, da sind zwei Ausgänge, das da ist Masse, schaut euch die mit dem scope an, ob ihr entdeckt, was das ist. Keine zehn Minuten hat es gedauert, und die Uhr war auf dem screen :)

Gut, wir Werkstoffprüffuzzis sind eh von Natur aus bissl x/y-fokussiert, zugegeben.

-ras

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Unsere Studenten sollen sich in einem Versuch auf dem Scope den Signalraum eines analogen Basisbandsignals anschauen. Für verschiedene Roll-Off-Faktoren. Ein Beispiel dafür, dass X-Y-Darstellung unser täglich Brot ist.

Gruß Henning

Nicht mehr lange..!,

Alle CombiScopes sowie bis auf eins (ausgerechnet das langsamste) alle Analogscops sind abgekündigt:

(Alle mit Sternchen versehenen).

:-((

Jorgen

Michael S :

In welchem Zusammenhang stehen denn Speichertiefe und Aliasing?

M.