Antenne bei 2,4 GHz - Page 3

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Re: Antenne bei 2,4 GHz
Am Mon, 01 Dec 2003 02:35:38 +0100, meinte Lars Mueller

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O.k, verstanden.


Ach _das_.

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Was das Problem nicht löst, daß das gehäuse abnehmbar sein muß.
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Genau.


Richtig. Aber ich habe die Lötanschlüsse entfernt, so daß nur noch die
"Becher" nebst Isolierung übrig sind und das Kabel sowie wie möglich
oben angelötet. Ich weiß, unschön ist es dennoch.

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Läßt sich im Nachhinein nicht mehr feststellen ... ;-) Ich hätte aber
auch erwartet, daß man mich virtuelle steinigt, wenn ich mit einem
DVM einen HF-Ausgang herummesse ...

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
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Re: Antenne bei 2,4 GHz
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Je nach Draht kann man auch durch Verdrallen härten. Ist
einfacher handzuhaben.

--
mfg Rolf Bombach


Re: Antenne bei 2,4 GHz
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Ups, ich lese die ganze Zeit mm und denke cm, weil mir nicht der Gedanke
kam, daß jemand eine Antenne so nah montieren muß! Mach 1-2cm draus,
sonst vergessen wir die Sache lieber! So viel Platz wird doch selbst im
engsten Tunnel sein!

Gruß Lars

Re: Antenne bei 2,4 GHz
Am Fri, 28 Nov 2003 21:04:07 +0100, meinte Lars Mueller

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Tja ... unmöglich.

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Das Gehäuse ist schon recht hoch ..... Aber ich werde es beherzigen -
so hoch wie möglich.
Zur Info: Auch hier gibt es Normen (wie bei der großen Bahn) - und das
sog. Lichtraumprofil beschreibt, wo Schluß ist. Auch wenn man sich im
privaten Bereich nicht unbedingt daran hält sondern aus Platzgründen
meist _weniger_ Raum läßt - günstigstenfalls habe ich aber nur ca. 5mm
Platz.

Beste Grüße

Dr. Michael König
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    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
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Re: Antenne bei 2,4 GHz
Am Wed, 26 Nov 2003 09:38:50 +0100, meinte Uwe Hercksen

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Wie schon gesagt: Der "Draht-Dipol" schwebt ohnehin nur ca. 1 mm über
dem Gehäuse. Würde es dann nicht genügen, den "Platinen-Dipol" auch
mit 1 mm Luft über dem Gehäuse zu montieren?

Beste Grüße

Dr. Michael König
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    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
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Re: Antenne bei 2,4 GHz
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Muss der Dipol so fürchterlich nah am Metallgehäuse sein?
Zieht die Lok Waggons die aus Plasik sind? Könnte man den
Dipol nicht auf einen solchen Waggon nach hinten legen?
RG58 sollte dazu ja flexibel genug sein.
Wenn der Dipol so nah an einer Metallfläche ist dürfte der
zusäzliche Verlust durch ein bisschen FR4 auch egal sein.
Wenn der Dipol unbedingt auf eine Platine soll, dann macht
es sich gut das Platinenmateial nicht flächig auzuführen
und zwei "Drähte" zu ätzen, sondern einen dünnen Streifen
platine mit der passenden Länge (also ca. Lamda/2) zu
sägen und in der mitte das Kupfer aufzutrennen. Da ist
dann nicht viel vom Material um den Dipol rum, macht also
auch weniger Verluste.
Und der viel zitierte Verkürzungsfaktor hängt stark von
der näheren Umgebung des Diplos ab. Metall beeinflusst ihn
stark, Platik eher weniger (je nach Epsilon_r des Materials).
Praktisch wohl so 0,8..0,9 das muss man aber ausprobieren.
Keine Ahnung wieviel Unterschied die korrekte Länge wirklich
macht.
Bei solchen Konstruktionen ist aber klar dass eine korrekte
Anpassung nie und nimmer gegeben ist, schon gar nicht wenn
man die beim Ausprobieren nicht messen kann. Ein bisschen
wird es aber Abstrahlen. Kann der Empfänger nicht direkt
neben die Modellbahn? Das könnte die Aussetzer auf
einfachere Weise vermindern, besonders wenn man den
Empfänger per Hand nachführen kann.

Bis die Tage
Georg

Re: Antenne bei 2,4 GHz
Am Fri, 28 Nov 2003 16:20:21 +0100, meinte Georg Seegerer

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Etwas Luft ist schon, aber 2cm sind es nicht. Wie im anderen posting
geschrieben sind es nur ca. 5mm, die das Lichtraumprofil zuläßt.

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Nein. Alles soll und muß kompakt in eine Lok, in ein Fahrzeug.

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Nicht unbedingt, aber dies schien mir von der mechanischen
Konstruktion und vom handling er am besten.

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Das hatte ich auch nicht vor.

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Genau das war ja mein Gedanke - wie auch geschrieben: Ein 2 - 3mm
breite Stück CU-kaschiertes Epoxy. Aber da dies die Sache noch mehr
verschlechtert, nehme ich davon Abstand.

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trial&error ist bei so etwas wegen der dauernden Bewegung des Sedners
doch nicht möglich.

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"Ein bischen" strahlt auch schon ein beliebiges Strück Draht ab.

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Doch natürlich. Allerdings ist "neben" relativ, da das ganze doch eine
gwisse Länge und Breite besitzt.

Beste Grüße

Dr. Michael König
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Re: Antenne bei 2,4 GHz


RA Dr.M.Michael KF6%nig schrieb:

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Hallo,

beides ist schlecht, das ist viel zu nah FC%ber dem GehE4%use.
Schaun Sie mal hier:
http://enigma1.bei.t-online.de/Quad /
da ist die Antenne 16 mm FC%ber dem Reflektor.

Wenn die Antenne nur 1 mm FC%ber dem MetallgehE4%use schwebt, dann ist di=
e20%
vom GehE4%use reflektierte Welle fast genau gegenphasig zu der direkt nac=
h20%
oben abgestrahlten Welle und beide heben sich fast vollstE4%ndig auf.

Also versuchen Sie doch mal ihren "Draht-Dipol" oder den20%
"Platinen-Dipol" circa 16 mm FC%ber dem GehE4%use zu montieren.

Das sollte zumindestens besser als die 1 mm werden, optimal kann es20%
nicht werden.

Hier noch eine ganze Reihe von Bauanleitungen:
http://www.sun34.de/modules.php?name3D%Web_Links&l_op3D%MostPopular

Aber bitte, die MaDF%e einhalten!

Bye


Re: Antenne bei 2,4 GHz

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Arbeitet nicht W-LAN auch in diesem Bereich? Da müßte
doch das hier auch bei dir funktionieren:
http://home.t-online.de/home/enigma1/Quad /

Frank


Re: Antenne bei 2,4 GHz

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Richtig.


Die ist aber nicht wirklich klein.

Gruß
Wolfgang



Re: Antenne bei 2,4 GHz

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Ich weiß ja nicht so genau was der Ursprungsposter
vor hat.
Das kleinste, noch brauchbare, ist sicher etwas in
Richtung einfacher Dipol, einfach zwei stücken Draht
dran löten, Länge je Lambda/4*Verkürzungsfaktor, wenn
man die dann noch in einen Winkel von rund 135°
zueinander stellt dürfte sogar die 50 Ohm Anpassung
hinkommen, kleiner fällt mir jetzt nichts ein.

Frank


Re: Antenne bei 2,4 GHz
Am Tue, 25 Nov 2003 11:08:06 +0100, meinte Frank Müller

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Handelsüblicher Videosender in H0-Lok, Gehäuse meist aus Metall, frei
Höhe über Gehäuse vielleicht 1 cm.

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Wonach bemiß sich der? Die 3,1cm werden also zu wieviel?

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Das klingt doch schon recht gut nach einer für den Laien praktisch
umsetzbaren Anleitung. Was ist der Vorteil der 135° gegenüber 180°?
Ich frage, weil die mechanische Konstruktion auch eine Rolle spielt.
Beste Grüße

Dr. Michael König
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Re: Antenne bei 2,4 GHz

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IMHO sollte der Verküzungsfaktor für FR4 ohne Lötstopplack ca. 0,6 sein.
Damit würden die 3,1cm also grob zu 1,9cm. Vielleicht hat ja jemand genauere
Werte.

Gruß
Wolfgang



Re: Antenne bei 2,4 GHz
Am Fri, 28 Nov 2003 11:20:53 +0100, meinte "Wolfgang Berger"

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Sind diese 0,6 unabhängig davon, mit welchem Abstand die Platine auf
dem Gehäuse befestigt ist?

Beste Grüße

Dr. Michael König
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Re: Antenne bei 2,4 GHz

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Nein, das Gehäuse verstimmt die Antenne natürlich auch, in Abhängigkeit vom
Abstand. Aber wie gesagt, die Zahl ist nur eine grobe Schätzung von mir.
Genaue Werte habe ich nicht.



Re: Antenne bei 2,4 GHz

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Dann hänge einen Anhänger dran mit Kunststoffdach, oder
bastle auf einen Niederbordwagen eine Antenne als
"Beladung" drauf. In einen Metallgehäuse funktioniert
keine Antenne.

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Bei einer Wellenlänge von 12,5cm und einen Drahtdurchmesser
von 1mm liegt der Verkürzungsfaktor bei rund 0,89.
Die Antenne würde dann gesamt Lambda/2* 0,89 lang werden,
wie lang nun die beiden Dipolseiten werden müssen hängt davon
ab wie du die in der Mitte zusammen baust um sie noch
ordentlich anzuschließen. Am Ende sieht der gesamte Aufbau
so aus:

|-------------- 55,6 mm --------------|

 -----------------| |-----------------  Strahler aus 1mm
                 50 Ohm                 Kupferdraht
               Koaxkabel

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Das ändert den Einganswiderstand, bei 180° hätte der
rund 73 Ohm bei 135° liegt er etwa bei 50 Ohm.
Ob das bei der kleinen Leistung und der kurzen
Wellenlänge überhaupt am Ende was ausmacht kann ich
nicht sagen, der Effekt dürfte sehr gering sein.

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Ich würde das irgendwie in der Mitte an einen guten
Isolator befestigen und die Dipolhälften frei stehen
lassen.

Frank



Re: Antenne bei 2,4 GHz
Am Fri, 28 Nov 2003 12:34:28 +0100, meinte Frank Müller

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Nee, das scheidet aus. Abgesehen von dem Erfordernis der
Kabelverbindung zum Wagen soll alles in der Lok sein.

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Das weiß ich - daher kommt sie ja auch aufs Dach und da eine
Möglichkeit ist, sie mit Kabel durch eine entsprechenden Öffnung zu
ziehen (denn gelegentlich muß das Gehäuse ja auch abgenommen werden)
möchte ich die mechanisch fragile Konstruktion zweier Drahstückchen
durch ein "Imitats" aus einem schmalen Streifen Platine, das mit dem
Antennenkabel fest verbunden problemlos durch eine Öffnung im Dach
gezerrt werden kann, ersetzen.

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Wie lautet die Formel bzw. wie beeinflußt die Dicke des Drahts den
Verkürzungsfaktor?

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Also beide Stückchen, je Draht also Lamdba/4?

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Das ist halt bei einer solchen Antennen aus Drahstücken mechanisch
problematisch. Ein Streifen Platine ist da praktrischer.

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Ja, und genau das würde ich gerne nach Möglichkeit durch einen
Streifen Platine von einigen mm Breite ersetzen, dess Kupferschicht in
der Mitte unterbrochen ist, so daß genau dort das Antennenkabel bequem
angeflötet und auf eine Seite des Dipols gelegt werden kann -
Schrumpfschlauch drpber und fertig ist ein kompaktes "Anhängsel", das
ohne Gefahr der Beschädigung beliebig gelegt werden kann.

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Ach so. D.h. ich müßte herausfinden, welche Art von Antennenkabel das,
weil sich daraus ja wohl die erforderliche Abschlußimpedanz erkennen
läßt.

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Das ist mechanisch mit dem Gehäuse sehr schwierig. Ich habe mal unter
Verwendung von zwei Präzisions-IC-Kontakten auf einer Art Träger, der
in der Lok bis zum Dach reicht, eine Doppelbuchse montiert, die durch
eine entsprechend Öffnung im Dach paßt, so daß ich den Dipol aus zwei
entsprechend um 180° entgegengesetzt gebogenen Drahtstücken (natürlich
nicht mit 1mm Durchmesser) einsteclen kann. Aber das ist natürlich
HF-technisch eine Straftat und mechanisch nicht sehr befriedigen.
Ich nehme an, daß der Verkürzungsfaktor auch durch den Abstand
beeinflußt wird, mit dem der Dipol (also die beiden Drahtstücke) über
dem Gehäuse "schwebt" - andernfalls verstehe ich nämlich nicht, warum
es einen Unterschied darstellt, ob ich zwei Drahtsücke oder einen
mittig unterbrochenen Platinenstreifen nehme.

Beste Grüße

Dr. Michael König
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Re: Antenne bei 2,4 GHz

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Wenn man die Kabelverbindung gleich als Kupplung nutzt
geht das sicher auch.

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Grade bei so kurzwelligen Frequenzen gibt es keine Formel,
ich habe da nur ein Diagramm im Antennebuch, an den man
das ablesen kann.
Wenn dich das so sehr interessiert, dann besorge dir das
Antennenbuch von Rothammel, da ist das eigentlich sehr
verständlich beschreiben.

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Naja das Stück in der Mitte, wo es angeklemmt ist wird ja
sicher keinen Abstand von 0mm haben...
Entscheidend ist hier der Abstand über alles, denn der
strahlt es ab und der muß Lambda/2*Verkürzungsfaktor sein.

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Das hängt von deinen Fähigkeiten ab, dir was passendes
auszudenken. Am einfachsten ist es sicher direkt die
beiden Seiten anlöten, und dann die Drähte irgendwie
zu stabilisieren.

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Probiere es doch einfach aus, der Aufwand dafür dürfte
sich in Grenzen halten...

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Der Sender hat eine Ausgangsimpedanz, die liegt bei den
meisten bei 50 Ohm. Die 73 Ohm die ich da geschrieben habe
ist ein theoretischer Wert für einen Halbwellendipol, bei
dem Aufbau mit 1mm Kupferdraht dürfte der Einganswiderstand
der Antenne bei rund 56 Ohm liegen, auch dafür gibt es im
oben angesprochenen Antennebuch ein Diagramm, eine Formel
habe ich dafür nicht. Der Einganswiderstand hängt dabei
auch vom Schlankheitsgrad ab, ähnlich wie auch der
Verkürzungsfaktor.

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Wenn die Buchsen ordentlich Kontakt geben dürfte auch
das gehen. Optimal ist es natürlich nicht. Ich würde
bei so einen "fahrenden Objekt", was sicher auch gewissen
Vibrationen ausgesetzt ist, an der Stelle nicht unbedingt
Steckkontakte einsetzen.

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Der Verkürzungsfaktor wird vom Schlankheitsgrad bestimmt,
und der beschreibt das Verhältnis von Länge zum Durchmesser
der Antenne um so dicker der Draht ist um so kleiner ist der
Verkürzungsfaktor, um so größer die Bandbreite und um so
niedriger auch der Einganswiderstand. Es hängt hier also
alles ein bißchen zusammen...
Der Abstand in der Mitte wird immer als relativ unkritisch
angegeben, der sollte etwa zwischen 1 bis 3 mal dem
Drahtdurchmesser betragen, also bei 1 mm Draht wäre ein
Abstand von 1 bis 3 mm möglich.

Frank


Re: Antenne bei 2,4 GHz
Am Sun, 30 Nov 2003 12:49:08 +0100, meinte Frank Müller

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:-))) Aber nur mit SMB-Stecker (die heißen doch so, oder?)! ;-)

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Auf einen der Antennekabel kan man die Angabe "83 Ohm" erkennen.

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Nun ja, da das Gehäuse aber abnehmenbar sein muß, komme ich bei einer
Antennen, die sich horizontal erstreckt, nicht anders hin.

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Also nicht von dem Abstand zu der darunter liegenden Metallfläche?

Beste Grüße

Dr. Michael König
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Re: Antenne bei 2,4 GHz

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Ohne Stecker, die Kabel einfach an der Lock und am
Waggon fest machen, und dann bleibt das eben immer
zusammen. ein Kabel mit einen Litze-Innenleiter, was
auch entsprechend flexibel ist ist da natürlich
Voraussetzung...

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83 Ohm? Kenne ich keins, ich kenne nur Koax-Kabel
mit 50, 75, 93, 95 und 125 Ohm.
Um eine genaue Anpassung darauf würde ich bei der
Frequenz, und so einer einfachen Antenne verzichten,
da frist die Anpassung mehr auf als sie gut machen
würde...

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Ich weiß nicht wie viel Platz da im inneren ist, aber wenn
du die Antenne auf dem Dach fest machst, und dann im inneren
das Kabel etwas länger läßt, kannst du das Gehäuse sicher
auch noch abnehmen. Oder vielleicht sogar alles an
Kameratechnik in das abnehmbare Gehäuse bauen, dann muß
die Antenne nicht mehr gesteckt werden.

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Der Abstand hat auch Einfluß auf den Verkürzungsfaktor, da er ja
direkt auf die Antenne wirkt, aber der ist im Vergleich zu den
anderen Einflüssen nicht von so großer Bedeutung. Der hat mehr
Bedeutung bei der Richtcharakteristik, bzw. Abstrahlung.
Ob man das bei deiner Anwendung überhaupt so mit betrachten sollte,
weiß ich nicht das Dach der Lock liegt vielleicht auf Masse, aber
ob diese Masse auch HF-Mäßig als leitende Ebene zu betrachten
ist weiß ich nicht, sie ist in der Richtung, in die die Antenne
sendet nicht besonders ausgedehnt.

Frank


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