"abgestimmte induktive Signalauskopplung"

So etwas findet sich in einfacher Form beispielsweise hier:

(Bild 2 und 3).

Gruß Ulrich

Muß man wohl raten:

LC-Resonanzkreis

Das kann am L echter Trafo sein oder nur sehr lose gekoppelt ( um die Resonanz nicht zu verstimmen ) das Streufeld in der Luft drumrum abgreifen.

MfG JRD

Eine Signalauskopplung, die mit einem (abgestimmten) Schwingkreis auskoppelt. Gerne verwendet, wenn zum Zwecke der Vervielfachung eine Kollektorschaltung so angesteuert wird, dass sie reichlich Oberwellen produziert. Im Kollektorzweig der Schaltung liegt dann ein HF-Trafo, der einen Teil der Energie auskoppelt. Damit im Sekundärkreis dieses Trafos die Sollfrequenz mit hohem Anteil enthalten ist, kann man sie mit einem Trimmer abgleichen.

Robert

Am Thu, 18 Nov 2004 16:52:21 +0100, meinte Rafael Deliano :

nicht zu

Aha. Also _könnte_ es sein, daß an der maßgeblichen, signaltragenden Leitung über ein paar cm eine Übertragerspule (deren "Primärseite") in Serie mit einem Kondensator "parallel"geschaltet ist?

Leitung -----+----------------+------ | | | | +--~~~~----||----+ +~~~~+ | | | |

Weiterverarbeitung (Filter usw.)

Mir wurde die Schaltung so geschildert, aber es fehlt mir der Glaube, daß das richtig sein kann. _In_ die Leitung eingeschleift würde es mir einleuchten. Zum Hintergrund: Es geht um die Erkennung eines verhältnismäßig schwachen Signals, das auf dem eigentlichen Signal mit ca. dessen

3-4fachen Frequenz aufmoduliert ist und vielleicht nur 1/20 oder weniger dessen Amplitude besitzt.

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
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RA Dr.M.Michael König schrieb:

Ich würde sagen, eher andersrum:

Leitung ------~~~~~~-------- +~~~~~~+ | | +--||--+ | | Weiterverarbeitung

Wird wohl damit gehen. Man kann das Signal anschließend noch weiter filtern (z.B. mit steilem aktivem Bandpaß).

--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
Autometer GmbH Siegen - Elektronik nach Maß.
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Doch, das wird funktionieren. Parallel zur niedrigen Impedanz des Leitungsstücks liegt die bei Resonanz ebenfalls niedrige Serienimpedanz des Schwingkreises, durch den dann ein Teil des Stroms fließt; über der Spule baut sich eine (z. B. um 20 dB) höhere Spannung auf.

Der Vorteil dürfte darin bestehen, daß die Signalfilterung bereits nahe an der Quelle stattfindet; genaueres kann man natürlich erst sagen, wenn man die Dimensionierung (Frequenz, Draht, Spulengüte..) kennt.

Gruß Ulrich

Den Optimismus hätte ich nicht: aus Kurzschluß kommt nichts.

Praktisches Beispiel: bei 32kHz Uhrenquarzen ist bei Uhren-ICs normalerweise kein gepufferter Ausgang vorhanden an den man Frequenzzähler anhängen kann um zu prüfen ob Frequenz genau genug ist. Man kann auch keinen Tastkopf an den Oszilltor direkt hängen, weil der die Frequenz verstimmen würde. Man behilft sich mit einem Prüfstift der elektrisch isoliert ist und per Spule das Streufeld des schwingenden Oszillators aufnimmt. Das Signal ist schwach, kann aber verstärkt werden und liegt in einem so schmalbandigen Bereich, das man es mit einem etwas "breiteren" 32kHz Quarz filtern kann, sodaß Netzbrumm usw. weg ist.

MfG JRD

Wir kennen die genauen Eigenschaften des "Kurzschlusses" in diesem Fall nicht.. 6 cm Draht können für ein paar mV Spannungsabfall reichen ==> über der Spule liegen dann bei Resonanz ca. 100..200 mV.

In Ordnung; dort ist das eine vernünftige Methode (bei 4,194-MHz-Uhren reicht ein genauer Kurzwellenempfänger mit Koppelschleife); das schließt aber doch die Anwendbarkeit o. a. Verfahrens in anderen Fällen nicht aus..

Gruß Ulrich

Am Fri, 19 Nov 2004 16:27:34 +0100, meinte Tilmann Reh :

Das hätte ich auch erwartet. aber angeblich soll es so sein wie gema(i)lt. Naja, irgendwann bekomme ich das Teil auch mal in die Finger . Also: "Parallal" zur Leitung ist also Quatsch?

So geschieht es - in einem RDS-Chip.

Beste Grüße

Dr. Michael König

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Am Fri, 19 Nov 2004 19:23:27 +0100, meinte Ulrich Strate :

Aha. Verstehe ich zwar (mangels Ausbildung) nicht aber ich akzeptiere es. Über die Leitung fließen einige A, die Spule selbst ist, wie mir beschrieben wurde, eher schmächtig. Das wird wohl der Grund sein ...

Quelle? Kann man nicht sagen, der Ort des Audmodulieren ist schon ziemlich entfernt. Aber die Quelle des "starken" Signals ist dort ...

Starkes Signal: Um die 20 kHz, aufmoduliertes Signals um die 67 kHz. Drahtstärke läßt sich sicher durch Messen des Drahts feststellen aber Spulengüte ...

Beste Grüße

Dr. Michael König

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[..]

Dann sollte es für diese Art "Resonanz-Bypass" reichen.

Nun, mit "Quelle" meinte ich den Auskoppelpunkt.

Bei 67 kHz kann die Spule sehr kompakt und relativ verlustarm ausfallen (Ferritkern). Man kann das ja recht einfach mit LTSPICE simulieren: dort statt des Drahtstücks einen Widerstand von ein paar MilliOhm einsetzen.

Gruß Ulrich

Am Sat, 20 Nov 2004 18:07:39 +0100, meinte Ulrich Strate :

Ich habe noch mal nachgefragt: Die Beschaltung soll wirklich so sein wie angegeben. Was mich zu der nächsten Frage bringt: Ist für dieses Prinzip erforderlich, daß die Leitung eine gewisse Länge besitzt, also also tatsächlich ein paar mV abfallen können (angeblich sollen, wenn diese höherfrequenten Signale anligen, ca. 40mA fließen), oder funktioniert das Prinzip auch, wenn L- und C-Anschluß faktisch verbunden sind? Ich tue mir nach wie vor schwer mit der Vorstellung, daß bei z.B. 6cm Leitungslänge über der Spule 200mV erzeugt werden können ...

Weitere Frage: wäre es in der beschrieben Schaltung auch möglich/sinnvoll, auf den Übertrager zu verzichten und die Spannung nur an der Spule abzugreifen, oder hat die Verwendung des Übertragers (abgesehen natürlich von der Möglichkeit des Hochtransformierens und der potentialfreien Spannung) weitere Vorteile oder ist gar unabdingbar für derartiges?

Beste Grüße

Dr. Michael König

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Am Tue, 23 Nov 2004 12:21:33 +0100 hat RA Dr.M.Michael König geschrieben:

Ja. Eine Leitung ist kein Kurzschluß sondern hat R,L und C Anteile, niedrigen Frequenzen wäre zumindest R wirksam.

Nein.

Ich weis jetzt nicht, welche Frequenz du vorliegen hast. Aber zB bei ca.

1,25 Ghz könntest du am Anfang einer 6cm Leitung (lambda/4) einen Kurzschluß messen, wenn sie am Ende offen ist - und umgekehrt. In deinem Fall ist die Leitung ein niederohmiger Shunt zur Strommessung und die Auskopplung entspricht einem (frequenzselektiven) Trafo. Das ganze also ähnlich wie ein Stromwandler - beim Durchsteckwandler geht auch nur ein kurzes Stück Draht durch das Loch im Kern.

Die Potentialfreiheit ist hier schon essentiell - du willst ja nicht die HF durch die Gegend schleifen.

--
Martin

Der Schwingkreis funktioniert nur wenn L und C "faktisch" verbunden sind. Sonst kann die Energie nicht zwischen Spule und Kondensator nicht hin- und herschwingen. Jeder Verlust (Widerstand der Spule oder auch der Leiterbahn etc.) erhöht die Dämpfung d.h. vermindert die Güte des Schwingkreises. Sehe die Spule und den C als Schwingkreis in den über die paar mV Spannungsabfall ein Signal eingekoppelt wird. Der Signalanteil mit der Resonanzfrequenz regt den Schwingkreis an. Wenn die Güte jetzt z.B. 200 beträgt, ist die Spannung an der Spule (und auch die am Kondensator) 200 mal so groß wie das Signal an Eingang -> Resonanz- katastrophe. Nur das hier durch die Verluste die Güte auf einem endlichen Wert liegt und so das Aufschaukeln der Amplitude begrenzt ist.

Geht im Prinzip, aber hochohmig, weil alle Energieverluste im Schwingkreis dessen Güte herabsetzen und damit die Resonanzhöhe (und Spannungsverstärkung) vermindern. Im Schwingkreis werden durch das Ein- und Auskoppeln des Signals Verluste verursacht, deshalb spezifiziert man auch die Güte des Schwingkreises wenn er alleine vor sich hin schwingen würde (nur Verluste in Spule und Kondensator) und die "Betriebsgüte" wenn er in der Schaltung eingebaut ist (zusätzlich Verluste durch das Ein- und Auskoppeln des Signals)

Georg

--
Die Reply-To Adresse ist reply-fähig ;-)

Ja, wie schon geschrieben wurde, bei einem "echten" Kurzschluß würde mangels Stromverzweigung nichts mehr eingekoppelt.

Das ergibt sich aus der Wirkungsweise des Schwingkreises; jetzt, wo mehr Daten bekannt sind, sollte man ungefähre Werte per Simulation erhalten können. Je höher die Frequenz ist, desto mehr Energie wird mit dieser Methode auskoppelbar sein.

Vermutlich ist bei der gegebenen Anordnung galvanische Trennung gefordert. Es ist auch nicht anzunehmen, daß hochtransformiert wird; wahrscheinlich gibt es eine eher niederohmige Auskopplung, mit der man über ein relativ langes Kabel zur Aufnehmerschaltung gehen könnte.

Gruß Ulrich

Hallole,

erst mal danke an alle. Wenn weitere Erkenntnisse vorliegen und (auch wegen Nachbau) weitere Fragen aufkommen, werde ich noch einmal darauf zurückkommen.

Beste Grüße

Dr. Michael König

-- RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll. D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 nginfo-at-drkoenig.de [ersetze "-at-" durch "@"] *