Re: Upgrade mémoire

Fernand DEMOUSTIER a tapoté du bout de ses petites papattes :

C'est là la différence entre un électronicien et un mec de base.

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LeLapin
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LeLapin
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geo cherchetout, le 10/21/2010 a écrit :

Je pense qu'il y a danger de confusion à considérer le mot /bit/ comme autre chose que /chiffre - ou digit - dans le contexte d'une représentation en base 2/.

Plutôt que /équiprobables/ vous pensiez peut-être à /exclusives/, c'est à dire à un choix binaire.

Certains exigent le pal. Parfois à cause de leur amour de la technique de télévision, mais dans certains cas pour des raisons plus obscures, voire plus profondes. Le pal, un truc qui commence très bien et qui finit très mal.

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Pierre Maurette
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Pierre Maurette

"LeLapin" a écrit dans le message de news: i9ngtb$1qh2$ snipped-for-privacy@talisker.lacave.net...

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jlp

Le 21/10/2010 13:35, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

Pas du tout. Pour moi, bit est synonyme de ce que tu appelles shannon, c'est-à-dire une notion purement informatique. Il peut évidemment aussi bien être porté par des paroles, des signaux de fumée ou tout autre support de transmission ou de stockage d'informations que par un signal électrique.

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(Où l'on apprend que Shannon lui-même adopta le mot bit sans en revendiquer la paternité.) Si un signal d'horloge est bien idéalement une suite régulière de paliers, ce sont généralement ses fronts qui nous sont utiles. Personne à ma connaissance ne songerait à en extraire d'autre information que sa fréquence et sa phase. Ce n'est donc pas une suite de bits. Ce que tu appelles bit et qui n'est pas l'unité élémentaire de quantité d'information doit sûrement porter un autre nom...

Pour moi, sans cette convention il n'y a pas de bits.

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geo cherchetout

LeLapin a écrit :

Oui, sans doute, mais il existe d'autres signaux que ceux sortant des pattes des composants logiques. Didier.

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Didier

Le 21/10/2010 20:56, *Pierre Maurette* a écrit fort à propos :

Je pensais équiprobables et Wikipedia me donne raison :

In information theory, one bit is typically defined as the uncertainty of a binary random variable that is 0 or 1 with equal probability, or the information that is gained when the value of such a variable becomes known.

Mais j'admets volontiers que ce qui est blanc ne peut pas être noir en même temps. Quoique, avec la physique quantique...

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geo cherchetout

On Oct 21, 10:19 pm, geo cherchetout

Si, parce-que chaque demi-p=E9riode se comporte comme un "z=E9ro" et un "un", qui forment une suite 010101010101 (etc) qui est bien une suite de bits, ind=E9pendamment du fait qu'on puisse ou pas en tirer de l'information.

Non, pour les raisons que j'ai longuement expos=E9 dans mon pr=E9c=E9dent post. Un bit est un =E9tat binaire parmi deux =E9tats mutuellement exclusifs, un Shannon est un =E9l=E9ment binaire =E9l=E9mentaire d'information.

si bien

ort de

.

Comme quoi il est honn=E8te car le mot =E9tait propos=E9 par JW Tukey. Mais plutot que Wikip=E9dia il y a l'article original de Shannon lui-meme, pourquoi ne pas s'abreuver directement =E0 la source ?

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aliers,

Certes, mais sans les paliers qui s=E9parent les fronts dans le temps, tous ces fronts seraient confondus en un meme instant et seraient inexploitables.

=E9quence

Si, parce-que tu confonds "bit" et "unit=E9 d'information", ce qui est d'autant plus compr=E9hensible que c'est largement pass=E9 dans le langage commun, MAIS c'est un abus de langage.

tit=E9

Non, ca s'appelle un bit. Ce qui porte l'information s'appelle un Shannon.

Si, parce-que si je t'envoie un fichier crypt=E9 de 100 Kbits, il occuppera bien un espace de 100 milliers de bits sur ton disque dur. Mais sans le d=E9crypteur, tu n'auras pas un seul bit de l'information qu'il rec=E8le.

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Jean-Christophe

geo cherchetout, le 10/21/2010 a écrit :

Sans aucune ironie, en général, Wikipedia c'est bien.

J'ai un peu de mal, mais c'est sans doute avec l'anglais. En gros, en théorie de l'information, le bit serait une réponde binaire. Il a deux valeurs *exclusives* (voir plus bas). La deuxième partie de la phrase est assez claire, bien qu'elle ouvre une voie vers des trucs assez compliqués, probabilité conditionnelle par exemple. En revanche, j'ai du mal avec la première partie. Le bit est défini comme une incertitude binaire, c'est à dire comme une promesse de résolution à échéance inconnue. Mais alors que vient faire le /equal/ dans "with equal probability" ?

Ça c'est encore autre chose. On base notre logique sur l'acceptation que A ou NON A est toujours vrai. Et il faut bien admettre que ça semble fonctionner.
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Pierre Maurette
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Pierre Maurette

On Oct 21, 10:28 pm, geo cherchetout

/,

Personnellement en ce qui concerne la Th=E9orie de l'Information, je fais bien plus confiance =E0 Shannon lui-meme plutot qu'=E0 Wiki.

a

n.

Lors d'une transmission, la probabilit=E9 de recevoir un bit =E0 "0" et la proba de recevoir un bit =E0 "1" d=E9pend de ce que l'on transmet: si on envoie la suite "00001000100001001001" tu vois bien que la proba d'un "0" vaut 0,75 et la proba d'un "1" vaut 0,25

De plus cela d=E9pend aussi du mode de transmission lui-meme: Si on transmet des bits avec une lampe torche en codant le "1" par une =E9mission de lumi=E8re et le "0" par une absence de lumi=E8re, tu vois bien que les probabilit=E9s du "1" et du "0" ne sont pas =E9gales.

Sur une ligne bruit=E9e, on va augmenter le nombre de bits transmis par symbole, pour diminuer le taux d'erreurs; suivant le codage et le canal de transmission, en tout g=E9n=E9ralit=E9 la proba du "0" et la proba du "1" sont rarement =E9gales.

m=EAme

... on est gris ?

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Jean-Christophe

En 2010 la TTL a disparue, remplacée par la CMOS depuis bien longtemps. Ce n'est pas en TTL meme Schottky que tu feras un bus memoire en "double clock" a 333 Mhz! Les niveaux etaient autour de 3.3v dans les années 2000 pour les bus rapides et sont passés autour de 1,8v voire plus bas maintenant et bien souvent en techno differentielle.

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Alain
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alain denis

C'est quoi encore cette affirmation? Ca va les chevilles? Il y a des electroniciens basiques ( même sur ce groupe) et aussi des mecs (pas forcemment electroniciens) tres biens. Un electronicien n'a rien de superieur par rapport aux autres!! Simplement une experience et une competence differente et encore faut-il qu'il sache la mettre a jour regulièrement, vu la vitesse d'évolution, sinon il va vite devenir ce que j'appelle un "papi TTL", il y a dix ans je disais un "papi tube".

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Alain
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alain denis

Le 21/10/2010 22:50, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

J'avais bien jeté un coup d'?il mais c'est un peu copieux pour le piètre anglophone (comment appelle-t-on un simple lecteur de la langue de Shakespeare ?) que je suis. Sur ton insistance j'ai poussé un peu plus loin mais n'ai trouvé, dès la page 1, qu'une confirmation de ce que m'ont appris mes maîtres :

"The choice of a logarithmic base corresponds to the choice of a unit for measuring information. If the base 2 is used the resulting units may be called binary digits, or more briefly bits, a word suggested by J. W. Tukey."

Pour Shannon le bit est donc bien l'unité de mesure de l'information dans le cas de l'emploi de la base 2.

N'est-ce pas le choix approprié quand on parle de mémoire vive d'ordinateur ? Propose-t-il un autre terme dans le cas d'emploi d'une autre base ? À quelle page ? Serait-ce indispensable, alors qu'on passe d'une base à une autre par application d'une règle simple ?

Elle n'en sera pas moins présente puisque quiconque possédant la clef, l'algorithme, le logiciel, pourra l'extraire.

Ce qui m'embêterait d'avantage ce serait le cas d'un fichier de 100 Kbits aléatoires. Mais je m'en sortirais en disant que 100 Kbits est la contenance de l'espace disque occupé. (Quantité d'information potentielle.)

Autre chose, la compression. Si un fichier de taille 100 Kbits peut être ramené à 10 Kbits par compression sans pertes, c'est parce que, dans sa forme naturelle, il contient au moins 90 % de données redondantes. Dirais tu que ce fichier de 100 Kbits contient 10 Kshannons d'information ?

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geo cherchetout

Bonsoir, Ce que tu dis est vrai mais ne tient pas compte des fréquences spatiales : photographie un grillage et calcule la transformée de Fourier de l'intensité lumineuse de chaque pixel en fonction de sa position sur une ligne ou une colonne de l'image, tu auras des raies qui correspondent aux mailles du grillage.

Cordialement, Den

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Den

On Oct 21, 10:58=A0pm, Pierre Maurette

vrai.

Il faut lire "Le monde des non-A" de A.E Van Vogt ;-)

Certes, mais il existe aussi d'autres logiques que la logique Aristot=E9licienne. Mais sans aller jusque l=E0, il y a d=E9ja les "ensembles flous" ...

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Jean-Christophe

On Oct 22, 12:31 am, geo cherchetout

| pourquoi ne pas s'abreuver directement =E0 la source ? |

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=E8tre

loin

appris

ey."

ns le

J'entends bien, mais il faut diff=E9rencier "le nombre d'=E9tats possibles" de "la quantit=E9 d'information" qu'ils peuvent repr=E9senter, j'insiste :-)

Dans l'exemple de relais =E0 deux =E9tats stables, chaque relais m=E9morise un bit et N relais repr=E9sentent 2^N bits : si tu coupes le courant tu auras 2^N bits =E0 z=E9ro, mais je doute que tu leur attribues une valeur informative.

nateur ?

Si, tout =E0 fait. Mais sur un PC, si tu initialise =E0 z=E9ro

1 Mo de RAM, diras-tu que tu as 1 Mo d'information ?

Il ne s'agit pas du choix d'une base, mais de qualifier ce que repr=E9sente l'=E9tat d'un bit.

| Si, parce-que si je t'envoie un fichier crypt=E9 de 100 Kbits, | il occuppera bien un espace de 100 milliers de bits | sur ton disque dur. Mais sans le d=E9crypteur, | tu n'auras pas un seul bit de l'information qu'il rec=E8le.

Mais comment feras-tu la diff=E9rence entre ces 100 kb qui sont pour toi non-informatifs (puisque tu n'as pas le d=E9crypteur) et 100 kb r=E9sultant d'un pur bruit ? Si je t'envoie par email le d=E9crypteur, ces memes 100 kb vont-ils pour toi devenir soudainement informatifs, alors qu'ils ne l'=E9taient pas avant ?

ts

nance

Quand j'ai dit : " En fait pour transmettre une information binaire, il faut " " d'abord s'etre mis d'accord sur la signification des bits, " " sinon aucun des bits transmis ne portent d'information. " Tu as r=E9pondu : " Pour moi, sans cette convention il n'y a pas de bits. "

Maintenant tu viens juste d'admettre que des bits al=E9atoires (consid=E9r=E9s comme ne portant aucune information) sont bien des bits : tu admets donc qu'un bit ne porte pas n=E9c=E9ssairement de l'information ?

e

sa

?

Exactement :-)

A ces 100 kb on pourrait ajouter 900 kb de bits non-significatifs, on aurait 1 Mb mais dont seuls 10 kb auraient un sens informatif. (sinon la compression sans pertes serait irr=E9alisable par d=E9finition. Pour =E9tendre le sujet, voir entre autres Wiener et Kolmogorov)

Si je t'envoie cent mille bits =E0 z=E9ro, tu auras la meme quantit=E9 d'information que si je t'envoie un seul bit =E0 z=E9ro suivi de l'instruction de r=E9p=E9ter ce bit cent mille fois. D'un cot=E9 on a transmis 100 kb et de l'autre seulement quelques bits ; et pourtant la quantit=E9 d'information transmise est exactement la meme. N'est-ce pas logique ?

Lors d'une transmission =E0 travers un canal bruit=E9, l'ajout volontaire de redondance =E0 un flux de donn=E9es informatives est une technique courante. Cela r=E9duit le d=E9bit, mais augmente la probabilit=E9 de transmission sans erreur. Le nombre de bits transmis a bien augment=E9, mais pas la quantit=E9 d'information transmise.

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Jean-Christophe

Didier a tapoté du bout de ses petites papattes :

C'est d'eux que je parle.

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LeLapin
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LeLapin

Oh non ! La LS a encore du succès, la S aussi pour sa vitesse, la F(ast) aussi pour son rapport vitesse/consommation, et j'en passe, sans parler des boitier compatibles TTL qui ont même repris le même brochage, la même numérotation de pins et les même specs que la TTL....

C'est pourtant en bipolaire qu'on ales les fréquences les plus rapides à la base. Le Mos est un veau en comparaison. Faur revoir ta théorie.

Les 5V de la TTL étaient un compromis très malin, à une époque où le Mos, le C-Mos en particulier, était très sensible au bruit. Une explosion avec effet EMP de nos jours détruirait toute la Mos, un peu moins la LS, beaucoup moins la S, et... presque pas les lampes :)

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LeLapin
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LeLapin

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :

Tiens ! Un mec cultivé !

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LeLapin
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LeLapin

Non, un papi tube c'était il y a 40 ans. Mais sinon tu as raison, c'est pour ça que je me mets aux procs à 2 ou 3 GHz et aux microcontroleurs plus petits que mon Clopidogrel.

Mais tu reconnaitras que puisqu'il faut commencer à former un mathématicien avec l'addition, la soustractione et le reste, il faut commencer à former un électronicien logique avec les portes de base. Non ?

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LeLapin
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LeLapin

Didier a tapoté du bout de ses petites papattes :

En général, le composant est conçu pour qu'en interne, de porte à porte, il sache reconnaitre un 0 d'un 1.

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LeLapin
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LeLapin

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