Electronique differentielle

ast se fendait de cette prose :

Cherche sur Google "amplificateur différentiel" (avec les guilles) et tu auras des réponses.

Le 26.05.2009 15:55, *ast* a écrit fort à propos :

Bonjour, Essaie peut-être avec « paire symétrique » + transmission.

"ast" a écrit dans le message de news:4a1bf4d6$0$21460$ snipped-for-privacy@news.free.fr...

Bonjour ,

orienté audio , j'ai par exemple ce lien sous la main :

Tu trouveras sans doute plus de choses en anglais avec des requètes de type balanced line , differential line.., symmetrical ( ... line driver, ... line receiver, etc... ) à moins que tu sois allergique à l'anglais ce qui est un peu gênant en électronique ;-)

Bonne recherche

Franck

ast, le 26/05/2009 a écrit :

Si vous cherchez en français, "mode commun" (entre guillemets) devrait vous rapprocher de ce que vous cherchez.

Sisi, il connaît.

A l'emission le signal [S] est multiplie par -1 (dephasage de PI) ce qui donne [-S], puis on transmet a la fois [S] et [-S].

A la reception on amplifie la difference, ce qui donne: [S] - [-S] =3D [S+S] =3D [2 * S]

Lors du parcours, tout signal parasite [P] s'additionnera de facon identique sur [S] et [-S], ce qui donne [S+P] et [-S+P]

A la reception on amplifie la difference: [S+P] - [-S+P] =3D [S+P+S-P] =3D [2 * S] et le signal parasite a donc disparu.

En pratique on implemente cela avec des AOP: a l'emission un ampli inverseur, a la reception un ampli soustracteur.

Le terme adequat est "signal symetrique" : cela s'utilise quelquefois en audio et c'est ce qui a ete choisi pour l' USB.

Le Wed, 27 May 2009 09:22:04 +0200, Jean-Christophe a écrit:

pour l'USB???? Il n'y a que 4 fils:

- la masse,

- le + 5 Volts

- les données (marquées +)

- les données (marquées -)

Du coup, je me demande comment fonctionne l'USB (va falloir que je creuse...):

- y a t-il une ligne pour l'émission des datas et une autre pour la réception, et dans ce cas en asymétrique par rapport à la masse?

- l'engin est il en mode différentiel, et auquel cas comment fonctionne le duplex (full/half???)

Bref, on en apprend tous les jours!

jean-Luc

Oui, les donnees transitent par un signal symetrique entre D+ et D-

Non, c'est pas comme en RS232

En mode symetrique entre D+ et D-

Bonne question :-) ca doit etre du half.

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Ou du csma/cd...

tout cela est bien vrai, mais le but du differentiel est de s'affranchir des liaisons de masse, qui ne sont pas forcement au meme potentiel. car sinon, on prend un vulgaire scindex, et on fait le meme raisonnement:

on a donc 2 fils, le signal sur 1 fil, est rien sur l'autre. "lors du parcours tout signal parasite s'additionnera de facon identique sur le signal, et sur le fil qui ne transporte rien."

ce qui donne signal +P et 0 +P

a la reception on fait la difference (signal +P) - (0 + P) = signal !

ce qui est bien sur totalement faux, car le 0 sera une masse commune, et il y aura une difference de ddp entre les 2 masses.

sur un micro par ex, la masse du micro, c'est l'utilisateur, et pourtant, meme avec le niveau faible des sortie du micro, sans etre en symetrique, ca ne se resent pas enormement.

par contre des que l'on passe par des preamplis alimentes par le secteur, si l'on est pas en symetrique, ca peut etre l'horreur.

Arrete de taper sur ton clavier avec ton museau, on ne comprend rien a ce que tu dis :-p

Tu confonds les parasites dus aux incidences sur les cables, avec les parasites dus aux defauts de masse.

Un differentiel symetrique bien concu n'amplifie que la difference entre les deux signaux recus avec une bonne ref=jection de mode commun donc les efft=ets de masse n'entrent pas en jeu (si circuit bien concu)

Il existe deux sortes de symetriques, le "vrai" et le "faux". Avec du vrai on envoie +S et -S pour reduire les parasites de mode commun. Avec du faux on transmet sur un fil +S, et sur l'autre la masse, le recepteur verra toujours S (en absence de parasite)

Ca permet de connecter des appareils a sorties asymetriques (simple 2 fil) sur des appareils a entrees symetriques (vrai 3 fils) Mais seul le montage symetrique vrai (+S et -S) garantit une immunite au bruit superieure a l'autre montage, ainsi que la rejection des differences de potentiel de masse.

De toutes facons, un montage dont les masses ne sont pas equipotentielles a deja un probleme a l'origine (surtout en audio ou c'est facile a resoudre)

Ca c'est pas du symetrique. Le symetrique consiste a transmettre +S et -S, et non pas simplement +S, sinon on a aucune raison de trimballer 3 fils. ( ni d'appeler cela du symetrique )

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

C'est un protocole utilisé sur les réseaux où tout le monde peut causer en même temps. Ca veut dire (à peu près) carrier sense multiple access/collision detection, en gros un noeud "tate" si quelqu'un cause (présence de porteuse) avant d'envoyer la sauce, et si malgré tout deux noeuds envoient exactement en même temps (la vitesse de transmission du signal étant limitée et la résolution du "sense" limitée, c'est statistiquement pas si rare que ça), la collision est détectée, tout le monde attend un temps aléatoire et réessaie. Arcnet, et même Ethernet je crois, sont basés là-dessus.

Pour la prononciation en français c'est simple : céhessemmacédé.

Le procédé est somme toute relativement facile à mettre en oeuvre, je l'ai déjà fait sur une liaison série open collector deux fils en bus. Je ne connais pas les specs de l'usb mais ça serait un protocole logique.

user en

ux

t le

Ah, ok ... ca fait resonner un souvenir, mais j'avais pas percute.

Oui je confirme, Ethernet fonctionne bien de cette facon. ( ce qui implique, soit dit en passant, que l'on peut bloquer un tel reseau en l'occuppant a 100%, une blague de potache )

D'ailleurs au depart Ethernet a ete defini pour la transmission Hertzienne, peu de gens le savent, en tout cas parmi les informaticiens. Mais rien que le nom est parlant: Ether(le vide) ... Net(le reseau) Un tel nom, ca met la "puce" a l'oreille :-)

je l'ai

Marrant, j'avais implemente ca sur des lignes LS ou etaient connectes des automates qui discutaient en protocole JBUS via modem ... Et j'etais arrive au meme resultat : ecouter la ligne avant d'emettre, et la detection de collision se faisait par le non-renvoi d'un ACK. D'ailleurs j'avais implemente un intervalle de temps aleatoire pour eviter que quand la ligne est libre, plusieurs automates se mettent tous a emettre en meme temps (et donc a se casser la gueule tous ensemble)

Quand meme, le R&D c'est vraiment le pied ! J'en ferais meme sans etre paye, mais je le dis pas trop fort, sinon mon boss pourrait m'entendre.

e.

L'USB, un protocole logique ! ;-)

Mais je ne crois pas que l'USB fonctionne en CSMA/CD : je suis en train d'avancer ma carte USB/PIC, et au scope je vois passer uniquement les signaux de la carte, et pas ceux de la souris, ni du disque dur externe, ni autre ...

Je crois (a verifier) que chaque point d'acces USB pour un "device" donn=E9, a son propre canal physique (sans partage) Ca permet de faire du bulk mode a plusieurs Mo/s sans etre derange par les autres devices ...

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Ca serait donc (multi-) modulé ?

Apres verif des specs: desole je me suis trompe, en USB toutes les interfaces partagent le meme canal, et il existe bien une detection de collision.

C'est le host qui controle le partage du bus, en decoupant le temps en intervalles de 1 ms. ( ou 125 us suivant la vitesse de com )

Le signal lui-meme est du NRZI sur 3V en symetrique sur deux conducteurs.

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@21g2000vbk.googlegroups.com...

"probleme de masse facile a resoudre en audio", je te laisse la paternite de cette affirmation. ce n'est pas pour rien que l'on utilise des masses flottantes en audio. la pire des choses, en audio, est le courant dans les masses (au sens large, terres differentes, etc)

Oui, et tu viens de confirmer qu'il existe bien des solutions pour eviter ou contourner ces problemes de masse. Quand a la terre, il n'y en a qu'une, donc un probleme de terre vient du fait que la liaison a la prise de terre n'est pas bonne. ( cable trop fin, trop long, etc ... ) En instrumentation il y a bien pire, avec des signaux de l'ordre du microvolt sous des impedances tres elevees.