Question sur la BP

hello,

j'en pense surtout qu'AUCUN dispositif d'enregistrement n'a une telle bande passante.

le CD coupe à 20 KHz, point barre.

donc quel serait l'interêt d'une chaine d'amplification/transducteurs ayant une BP supérieure.

quand aux SACD et autres DVD audio, qui annoncent des BP supérieures , leur diffusion reste pour le moins confidentielle.

Le 06/03/2011 19:28, Zork a écrit :

-Avant toute chose : La source étant la plupart du temps un CD, ce standard ne délivre absolument *aucun signal* dès 20KHZ.

-On peut constater aussi que des concerts sur la FM peuvent être perçus avec une très grande qualité, pourtant là encore, absolument aucun signal de plus de 15 000Hz n'est transmis.

-Pourquoi un amplificateur hifi ordinaire doit il passer plus que 20KHz ? en fait pas du tout pour amplifier d'éventuels signaux utiles, on l'a vu il n'y en a pas; mais pour que la vitesse interne de l'amplificateur possédant une boucle de contre-réaction soit supérieure à la vitesse des signaux entrants. malgré tout on ne peut pas comparer non plus les bandes passantes publiées entre amplis car ce SEUL chiffre ne permet absolument pas de savoir si la limitation en fréquence vient de la structure interne de l'ampli ou...du filtre passe bas se trouvant à l'entrée de l'ampli !

En hifi c'est la mythologie commerciale qui guide l'opinion. Ni la puissance ni la bande passante etc... ne sont des "qualités" en soi, ce sont juste des "paramètres", rien de plus. Un appareil présentant 0,01% de DHT n'est pas non plus "meilleur" qu'un autre qui présente 0,1 ou

0,2%. L'idée "d'un petit mieux" à l'oreille parce la valeur avancée est un petit peu mieux est essentiellement fausse, ca relève du mythe commercial.

Le 06/03/2011 21:23, jfc a écrit :

AUDIO SNAKE OIL

Psychoacoustics references :

The Truth About Cables, Interconnects and Audio in General Amplifier Sound - What causes the perceived differences between amps? Is it real or imaginary?

Science et subjectivité dans le monde de la hifi, une pointure : Douglas Self. Hélas sa page audio Design/subjectivism n'est plus valide.

"jfc"

Ceci dit nous sommes donc très loin de la qualité de la source initiale. Entre ce son étriqué qui sort d'une boite et qu'on appelle de la musique, et l'écoute d'un véritable orchestre il y a un monde. Parler de haute fidélité c'est un peu du foutage de tronche ...

Car enfin quand j'écoute l'enregistrement et que j'écoute l'originale on est pas dans la même dimension.

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Z

Zork a tapoté du bout de ses petites papattes :

Tu sais, sur Usenet on a pour la plupart un certain âge. Et beaucoup (à part moi) ne peuvent rien entendre dans les aigüs. Je ne parle même pas de disto ou de R S/B.

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LeLapin

Je pense que les maillons faibles sont la prise de son et la façon dont les enceintes restituent le signal en seulement deux points au lieu de beaucoup, les réflexions parasites des murs.. et beaucoup de paramètres qui sortent de loin du domaine de l'électronique !

J'ai entre 25 et 30 ans. Et j'entends assez bien encore ! ;)

On Mar 6, 11:36 pm, "Zork"

Il faut d=E9ja s'entendre sur le mot "Hi-Fi". C'est de la technique pure, il faut bien dimensionner la 'qualit=E9' en termes de chiffres. Si tu admets une bande passante de 20 kHz (on peut aller plus loin sans probl=E8me, en tout cas en =E9lectronique, apr=E8s c'est l'acoustique qui ne suit plus, =E0 commencer par nos oreilles qui passent-bas bien avant) un taux de distorsion harmonique de 0,001 % etc, alors tu ne peux plus venir te plaindre qu'=E0 l'=E9coute, m=EAme les yeux ferm=E9s, tu ne 'sens' pas la m=EAme =E9motion que si tu avais les musiciens tout autour de toi, que ce soit en st=E9r=E9o, quadriphonie, octophonie, etc.

Ce n'est pas l'=E9motion que te garantissent les standards de la Hi-Fi, tu ne peux donc pas le leur reprocher. Le moins que puisse faire une chaine Hi-Fi, c'est de tenir ses promesses, qui sont d'ordre technique, du domaine de l'objectif, et non pas de l'artistique. D'ailleurs, ce que tu dis vaut plus pour de la musique classique que pour, par exemple, de la house-music ... On peut =E9couter confortablement du rap sur un t=E9l=E9phone portable, mais du Mozart ou du Bach, ca le fait pas :o)

Le sujet de ta discussion, tout en =E9tant passionnant, se situe moins dans le domaine de l'=E9lectronique que dans celui de l'art et de la philosophie. C'est d'autant plus int=E9r=E9ssant que ces domaines se recoupent, mais on se retrouve vite noy=E9 dans le non-sens.

Je ne peux qu'=EAtre d'accord avec toi. J'ai =E9cout=E9 un (petit) orchestre classique et des choeurs jouer et chanter du Vivaldi et du Bach ( violons, basse, contrebasse, piano, & tutti quanti ) dans diverses =E9glises Parisiennes, et aucune chaine Hi-Fi n'aurait pu donner un tel rendu. Mais je ne m'attendais pas non plus =E0 comparer cela avec du Kraftwerk en sourdine sur un mp3.

On Mar 7, 1:56 am, cLx

es

up,

Il existe des murs entiers faits de petits HP pour une restitution directionnelle totalement contr=F4lable. Parmi ces centaines de HP, chacun recoit un signal diff=E9rent, de sorte que tu puisses en contr=F4ler par exemple la phase de facon =E0 ce que tout =E9coutant, quelle que soit sa localisation dans l'auditorium, ait la sensation que le son provienne d'une direction pr=E9cise. Sans doute la meilleure fa=E7on actuelle de restituer la 'pr=E9sence' de, par exemple, un orchestre philarmonique. Maintenant, de l=E0 =E0 pouvoir se payer ca chez soi, c'est une autre histoire ... mais en attendant il est possible de se pointer =E0 l' IRCAM de Paris pour en t=E2ter quelques d=E9ci-belles :o)

Sinon, un Italien (me souviens plus qui, un nom genre Zucharelli) avait invent=E9 un syst=E9me de modulation de phase ou d'interf=E9rom=E9tri= e qui se contentait de la st=E9r=E9o pour donner une impression de relief

3D, je crois qu'il appelait ca 'holophonie' ... Si ma m=E9moire est bonne cela a =E9t=E9 utilis=E9 par Roger Waters sur l'album 'The pros & cons of hitch hiking'

C'est s=FBr que l'=E9lectronique n'est pas le maillon faible, les transducteurs (microphones et HP) sont =E0 la traine.

| On 07/03/2011 00:44, LeLapin wrote: | Tu sais, sur Usenet on a pour la plupart un certain ge.

Bwwaaaaaaaaaaaaaahhhhh, le tra=EEtre !

| Et beaucoup ( part moi) ne peuvent rien entendre dans les aig s. | Je ne parle m me pas de disto ou de R S/B.

Tu n'es pas s=FBr ? :o) C'est un effet de la dispersion quantique, ou de la contraction temporelle relativiste ? ( ok, bon, j'arr=EAte l=E0 )

Prends un g=E9n=E9 BF (ou un soft) et teste tes oreilles avec un signal de *faible* amplitude. La bande passante devrait =EAtre plus proche des 15 kHz que des 20 kHz ... =E0 confirmer.

On Mar 6, 7:28 pm, "Zork"

ues

Certes, mais un signal carr=E9 est irr=E9alisable en pratique, entre autres parce-que son temps de mont=E9e est strictement nul. C'est une id=E9alisation, une limite physiquement inatteignable, et aucun HP ne pourrait le restituer, ni m=EAme aucun ampli.

er

Hum, pas vraiment : un Dirac est une distribution purement th=E9orique dont la dur=E9e tend vers z=E9ro et l'amplitude vers l'infini. A nouveau, c'est un mod=E8le tr=E9s utile mais purement th=E9orique. Le probl=E8me avec les cymbales est que leur son est extr=EAmement riche en harmoniques mais tr=E9s bref, c'est la relation de phase entre ces diff=E9rents harmoniques qui devient pr=E9pond=E9rante pour leur restitution.

C'est une affirmation contradictoire, n'est-ce pas ? Comment peux-tu l'=E9tayer ?

Par exemple, le timbre d'une fl=FBte est tr=E9s pur, c'est-=E0-dire pauvre en harmonique et tr=E9s proche d'une sinusoide id=E9ale. Si tu =E9coutes diff=E9rents instruments ayant des harmoniques, tu remarqueras que leur timbre finit pourtant par converger dans les aigus. La raison =E9voqu=E9e est que l'oreille se comporte comme un passe-bas vers les 20 kHz ( admettons cette fr=E9quence comme convention ) Donc, comment soutenir que la reproduction fid=E8le du timbre d'un instrument par une chaine Hi-Fi n=E9c=E9ssite plus de 20 kHz de bande passante, alors que l'oreille elle-m=EAme y est insensible ?

u

Il existe pourtant des transducteurs acoustiques capables de g=E9n=E9rer de la puissance dans la bande des ultra-sons bien au-del=E0 des 100 kHz, alors pourquoi pas des tweeters =E0 50 kHz ? Je n'y vois pas d'impossibilit=E9 technique.

Tu admettras qu'il y a aussi la question du co=FBt. Si tu as de solides ressources sonnantes (sic) et tr=E9buchantes, tu pourras te faire construire sur mesure une chaine Hi-Fi qui passe le MHz, avec une distorsion harmonique m=EAme pas mesurable. La question devient : cela va-t'il tout r=E9soudre ? Ton discours me donne l'impression que tu le crois.

Oui, sur ce point l'=E9lectronique les d=E9passe largement.

es

Ca sert =E0 ce que le jour ou tu auras des HP qui passent du 50 kHz, tu n'auras pas =E0 changer ton ampli ... :o)

C'est le moins qu'on puisse dire. Les taux de compression =E9normes sur l'audio r=E9alis=E9s par Fraunhofer aboutissant entre autres sur la norme mp3 sont issus en grande partie d'=E9tudes fine de l'=E9coute Humaine : non seulement la bande passante etc, mais aussi des trucs =E9tonnants comme l'effet de masque, etc. On entre dans le domaine de la psycho-acoustique : ce n'est pas uniquement le lecteur, l'ampli et les HP qu'il faut consid=E9rer, mais aussi le gus qui =E9coute : lui aussi fait partie int=E9grante de cette chaine.

"Jean-Christophe"

On est ok sur ce point mais je parlais d'un simple signal carré non idéal, celui de ton générateur BF/HF par exemple. Déjà à ce niveau si tu passes par un analyseur et que tu veux le reconstituer avec des harmoniques de moins de 15 khz tu verras l'allure largement dégradée de ton signal, et l'oreille entend nettement la différence même à plus de 60 ans ! Alors restiter à peu près le temps de montée d'une batterie avec du 15 khz c'est simplement impossible.

Je reste dans du Dirac approximatif avec les moyens physiques actuels. J'ai déjà fait l'essai en labo, la perte dans les aigus rend le signal totalement différent à l'oreille ...

Par des essais en labo, simplement.

Oui sur un signal absolument pur, et de manière étonnante c'est sur une légère complexité que le cerveau devient un instrument exeptionnel. Et reconnait la différence, c'est un phénomène physiologique, en réalité ce n'est pas seulement ton oreille qui fonctionne comme capteur. Tu dois aussi savoir que si ton oreille réagit, ton corps entier vibre également et les os de ton crane. Tout ORL t'expliquera le phénomène mieux que moi. C'est le cerveau qui prend le relais du capteur oreille ...

L'oreille n'entend plus le son pur, elle entend sa contribution au signal, je persiste et je peux le démontrer à n'importe quel auditeur en labo.

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Z

cLx a formulé la demande :

vous avez pensé au fait que vous n'aviez que 2 oreilles avec un seul tympan dedans dans chacune au bout du conduit auditif ?

Des expériences fort anciennes avec un "fantôme" (une tête en plastique) posé dans une salle de concert à la hauteur normale et une prise de son a l'intérieur des cavités auditives reconstituées, puis une restitution par casque donnait réellement l'impression d'être assis à cette place la.

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Thierry
Photos de foetus entre 8 et 12 semaines:
http://ardf.free.fr/foetus

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@r19g2000prm.googlegroups.com... On Mar 6, 11:36 pm, "Zork"

==>Entièrement d'accord. Le ressenti de la musique est me semble-t-il bien plus une question d'espace accoustique que de bandes fréquences. L'oreille est un micro extrèmement compliqué et son ampli, le cerveau, un moyen d'analyse spatial fantastique. Nous et surtout les animaux, savent distinguer la direction d'un son sans bouger la tête (les animaux bougent les oreilles pour affiner la capture). Alors dans une salle de concert ou devant une scène rock, on a un ressenti dû aux multiples réflexions du son initial. Devant des HPs, évidemment, on perd beaucoup.

==> Ab-so-lu-ment !! (;o))

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@u3g2000vbe.googlegroups.com... On Mar 6, 7:28 pm, "Zork"

==> D'ailleurs la représentation en série de Fourrier est une interprétation mathématique. Mais est-ce que physiologiquement ça a un sens ? Parce qu'arrivé à des harmoniques équivalentes à 100KHz, soit des temps de montée vertigineux, qu'est-ce que l'oreille peut capter ?

Bonjour, Assez d'accord avec ce que dit Zork. de plus passé 60 ans, faites vous faire un audiogramme, vous serez très désagréablement surpris. Vous resterez jaloux devant ceux qui perçoivent encore normalement le 10 KHz. Cependant je suis moi aussi convaincu que le 20 ou 50 KHz quand il est présent contribue à l'edification la plus parfaite possible d'un signal proche du carré même si il n'est qu'a 3000 Hz, mêmes les vieux s'en rendent compte. Je le sais , j'en suis!

"Zork" a écrit dans le message de news:

4d7488dd$0$5406$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...

cLx a tapoté du bout de ses petites papattes :

Normal, gamin.

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LeLapin

On Mar 7, 8:27 am, "Zork"

| l'oreille se comporte comme un passe-bas vers les 20 kHz

e

Oui, en aval de l'oreille, les premiers neurones qui prennent le relais ont aussi leurs particularit=E9s. La r=E9ponse de l'ensemble complet (oreille + neuronnes + ... ?) est loin de l'id=E9al, et sans doute pas totalement bien comprise. Il est raisonnable de dire que le son que l'on per=E7oit n'est pas le son =AB en soi =BB tel qu'il a =E9t=E9 =E9mis par l'instrument. Ajoutons-y la part de subjectivit=E9 en chacun de nous, et l'aspect psychologique ... cela devient difficile de bien trancher entre l'objectif (le signal, ses composantes, etc) et le subjectif (influence des opinions de l'auditeur sur sa perception)

On ne peut tout prendre en compte dans chacun des cas, il est n=E9c=E9ssite de faire des moyennes, de choisir des valeurs cens=E9es =EAtre valables non pas pour tout le monde sans exception, mais pour la plus grande partie. C'est peut-=EAtre une des raisons qui a contribu=E9 a faire des compromis performance/co=FBt et (par exemple) fixer pour la Hi-Fi une bande passante de 20 kHz.

,

Je veux bien, je trouve juste cela un peu contradictoire et j'essaie de le comprendre d'une facon ou d'une autre.

Si tu admets ne pas entendre, par exemple, une unique sinusoide pure =E0 30 kHz, pourquoi l'entendrais-tu dans un signal qui a une composante =E0 30 kHz ? Physiquement il s'agit bien dans les deux cas du m=EAme sinus =E0 30 kHz. Si c'est ce dernier point que tu remets en cause, je serais curieux d'en savoir plus sur les d=E9tails.

Supposons un instrument 'A' dont le timbre comporte une raie =E0 la fr=E9quence F et une autre =E0 la fr=E9quence 3F ; et un second instrument 'B' dont le timbre a une raie =E0 la fr=E9quence F et une autre =E0 4F.

Si on y joue un LA =E0 440 Hz, les composantes spectrales de 'A' seront =E0 440 Hz et 1320 Hz, celles de 'B' =E0 440 Hz et 1760 Hz. Tu pourras reconnaitre le timbre caract=E9ristique de chaque instrument et pourra par exemple les identifier sans h=E9sitation dans un test en aveugle.

Maintenant si on joue un LA =E0 14080 Hz, la 2e composante de 'A' sera =E0 42240 Hz et celle de 'B' =E0 56320 Hz. L'oreille coupant =E0 20 kHz, les amplitudes =E0 42 kHz et 56 kHz seront s=E9rieusement minimis=E9es et - dans les deux cas - le son per=E7u ressemblera de plus en plus =E0 une unique sinusoide pure =E0 14080 Hz. Plus la note =E9mise sera aigue, plus le timbre propre =E0 chaque instrument se ressemblera, et =E0 la limite, on ne pourra plus du tout les diff=E9rencier.

Hum, poser que l'oreille coupe =E0 20 kHz ne dit pas tout. Si on mod=E9lise cette coupure par un filtre passe-bas du

1er ordre, alors une composante =E0 30 kHz ne sera pas totalement supprim=E9e, juste att=E9nu=E9e =E0 quelques -3,5 dB On ne peut donc pas se contenter de dire que le 30 kHz a totalement disparu et qu'on ne l'entend plus du tout. L'=E9norme dynamique de l'oreille qui la rend sensible aux sons forts comme aux sons tr=E9s faibles, nous permettrait alors de diff=E9rencier un signal carr=E9 d'une sinusoide pure, bien que les harmoniques du carr=E9 soient au-del=E0 des 20 kHz ? (reste =E0 v=E9rifier si l'oreille se laisse bien mod=E9liser par un simple passe-bas ... rien n'est moins s=FBr)

Ce que je veux dire, c'est qu'un =E9lectronicien pourra tr=E9s bien te construire sur mesure une chaine Hi-Fi ayant une bande passante de 200 kHz et m=EAme au-del=E0 s'il le faut. Ma question est : cela r=E9soudra-t'il le probl=E8me ?

Je réagissais la phrase "Tu sais, sur Usenet on a pour la plupart un certain âge". Ce n'est pas nécessairement vrai et je pense qu'il y a plus un peu de tout, c'est sûr que de devoir configurer un client de news ça éloigne un peu le kikoolol moyen.

Quoi que "un certain age" peut ne pas vouloir dire "un certain age de retraités" je veux bien l'admettre ;)

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cLx

On pourrait en parler sur fbm si le niveau était aussi élevé qu'ici, mais je crois me souvenir que la moyenne des audiogrammes baisse franchement dans les aigüs dès la quarantaine. C'est un peu comme le presbytisme. Moi j'ai du bol avec l'ouïe, mais la vue ça m'a pris très vite au milieu de la quarantaine. Sinon ma remarque n'était que boutade.

En plus sur fse on voit régulièrement débarquer des jeunes qui sont intéressés par l'électronique. Mais on parle aussi bien de tubes que de PICs, c'est une partie de la richesse du groupe.

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LeLapin

Bonsoir, et pourquoi pas quelques tests en simple aveugle par celles et ceux qui disposent de bon HP sur leur micro..

par exemple.

J'ai un ami mélomane et physicien qui m'avait apporté cette info (perception des harmoniques de rang 2 ou 3 à des fréquences >20 khz il y a bien longtemps! Il n'était pas intéressé par l'électronique ni la hifi, juste par la musique et son instrument!