Question sur la BP

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Lorsqu'un instrument de musique fournit un son complexe il peut toujours
être transformé en une série de fourier:

Une fondamentale et des harmoniques d'ordre 2 à n jusqu'à l'infini, déphasés
et de niveaux variables.
Si l'on prend l'exemple classique du signal carré il suffit de calculer un
petit filtre passe-bas pour faire sortir la fondamentale.
Lorsqu'on essaie par exemple de reconstituer un signal carré avec seulement
la fondamentale et les harmoniques jusqu'à l'ordre 10,
on constate que le signal est largement émoussé sur les bords et ondulé en
partie horizontale. Il faut monter très haut dans les ordres des harmoniques
pour avoir un signal à peu près régulier.
Si l'on reprend une impulsion de Dirac par exemple, que l'on peut retrouver
sur un coup de cymbales, il faut aller chercher très loin l'ordre des
harmoniques pour retrouver
à peu près la forme originale de l'impulsion.

Ce qui est à noter c'est que des harmoniques à 50kHz par exemple vont être
inaudibles pour l'oreille mais que leur contribution au son réel va être
immédiatement détectable.
En faite l'oreille n'est pas sensible au son à plus de ... 19 khz pour un
enfant de 8 ans mais tout à fait sensible à un 50 khz dans la construction
du signal.
D'où l'intérêt d'avoir un ampli dont la BP monte à bcp plus de 20 khz.

Mais ...

Le problème c'est que rare sont les tweeters qui peuvent laisser passer du
50 Khz, sauf peut être les super-tweeter mais je reste sceptique  sur leur
contribution.
Si l'on est bloqué par la BP de 99% des baffles du commerce on est condamné
à passer assez loin du son original.

Je regarde tj les HP avec bcp de distance, car s'il y a un maillon faible
avec la salle d'audition, c'est bien eux les fautifs.
 A quoi sert il d'avoir un ampli qui passe une BP de 20 hz - 200 khz si les
baffles sont à genous à plus de 30 khz alors même que l'oreille est très
sensible à la forme du signal
sur des harmoniques bien plus hautes que 50 khz ... ?

J'ai d'ailleurs la sensation que ce phénomène de contribution du signal
n'est pas tj bien compris ni correctement expliqué. Qu'en pensez-vous ?

--
Z



Re: Question sur la BP
hello,

j'en pense surtout qu'AUCUN  dispositif d'enregistrement n'a une telle bande
passante.

le CD coupe à 20 KHz, point barre.

donc quel serait l'interêt d'une chaine d'amplification/transducteurs ayant
une BP supérieure.

quand aux SACD et autres DVD audio, qui annoncent des BP supérieures , leur
diffusion reste pour le moins confidentielle.



Re: Question sur la BP
Le 06/03/2011 20:02, JFG a écrit :
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C'est marrant ca ! comment t'as fait pour que ton message posté le 7 à
15H41 apparaisse en tête plus d'une heure avant le mien posté le 6 mars
? :-)

Re: Question sur la BP
j'pense qu'il y a eu un bug quelque part... mon message a été dans les
limbes ;) pendant deux jours.



Re: Question sur la BP
Le 06/03/2011 19:28, Zork a écrit :
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-Avant toute chose :
La source étant la plupart du temps un CD, ce standard ne délivre
absolument *aucun signal* dès 20KHZ.
-On peut constater aussi que des concerts sur la FM peuvent être perçus
avec une très grande qualité, pourtant là encore, absolument aucun
signal de plus de 15 000Hz n'est transmis.
-Pourquoi un amplificateur hifi ordinaire doit il passer plus que 20KHz
? en fait pas du tout pour amplifier d'éventuels signaux utiles, on l'a
vu il n'y en a pas; mais pour que la vitesse interne de l'amplificateur
possédant une boucle de contre-réaction soit supérieure à la vitesse des
signaux entrants. malgré tout on ne peut pas comparer non plus les
bandes passantes publiées entre amplis car ce SEUL chiffre ne permet
absolument pas de savoir si la limitation en fréquence vient de la
structure interne de l'ampli ou...du filtre passe bas se trouvant à
l'entrée de l'ampli !

En hifi c'est la mythologie commerciale qui guide l'opinion. Ni la
puissance ni la bande passante etc... ne sont des "qualités" en soi, ce
sont juste des "paramètres", rien de plus. Un appareil présentant 0,01%
de DHT n'est pas non plus "meilleur" qu'un autre qui présente 0,1 ou
0,2%. L'idée "d'un petit mieux" à l'oreille parce la valeur avancée est
un petit peu mieux est essentiellement fausse, ca relève du mythe
commercial.

Re: Question sur la BP
Le 06/03/2011 21:23, jfc a écrit :

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AUDIO SNAKE OIL
http://2eyespy.tripod.com/id3.html
Psychoacoustics references :
http://2eyespy.tripod.com/id4.html

The Truth About Cables, Interconnects and Audio in General
Amplifier Sound - What causes the perceived differences between amps?
Is it real or imaginary?
http://sound.westhost.com/cables.htm
http://sound.westhost.com/articles.htm

Science et subjectivité dans le monde de la hifi, une pointure : Douglas
Self.
Hélas sa page audio Design/subjectivism n'est plus valide.
http://www.aqpl43.dsl.pipex.com /


Re: Question sur la BP

"jfc"

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Ceci dit nous sommes donc très loin de la qualité de la source initiale.
Entre ce son étriqué qui sort d'une boite et qu'on appelle de la musique, et
l'écoute d'un véritable orchestre il y a un monde.
Parler de haute fidélité c'est un peu du foutage de tronche ...

Car enfin quand j'écoute l'enregistrement et que j'écoute l'originale on est
pas dans la même dimension.

--
Z



Re: Question sur la BP
Zork a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Tu sais, sur Usenet on a pour la plupart un certain âge. Et beaucoup (à
part moi) ne peuvent rien entendre dans les aigüs.
Je ne parle même pas de disto ou de R S/B.

--
LeLapin



Re: Question sur la BP
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Je pense que les maillons faibles sont la prise de son et la façon dont les
enceintes restituent le signal en seulement deux points au lieu de beaucoup,
les réflexions parasites des murs.. et beaucoup de paramètres qui sortent de
loin du domaine de l'électronique !


On 07/03/2011 00:44, LeLapin wrote:
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J'ai entre 25 et 30 ans. Et j'entends assez bien encore ! ;)

Re: Question sur la BP
On Mar 7, 1:56 am, cLx

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Il existe des murs entiers faits de petits HP pour
une restitution directionnelle totalement contrF4%lable.
Parmi ces centaines de HP, chacun recoit un signal diffE9%rent,
de sorte que tu puisses en contrF4%ler par exemple la phase
de facon E0% ce que tout E9%coutant, quelle que soit sa localisation
dans l'auditorium, ait la sensation que le son provienne
d'une direction prE9%cise. Sans doute la meilleure faE7%on actuelle de
restituer la 'prE9%sence' de, par exemple, un orchestre philarmonique.
Maintenant, de lE0% E0% pouvoir se payer ca chez soi, c'est
une autre histoire ... mais en attendant il est possible de se
pointer E0% l' IRCAM de Paris pour en tE2%ter quelques dE9%ci-belles :o)

Sinon, un Italien (me souviens plus qui, un nom genre Zucharelli)
avait inventE9% un systE9%me de modulation de phase ou d'interfE9%romE9%tri=
e
qui se contentait de la stE9%rE9%o pour donner une impression de relief
3D,
je crois qu'il appelait ca 'holophonie' ...
Si ma mE9%moire est bonne cela a E9%tE9% utilisE9% par Roger Waters
sur l'album 'The pros & cons of hitch hiking'

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C'est sFB%r que l'E9%lectronique n'est pas le maillon faible,
les transducteurs (microphones et HP) sont E0% la traine.

| On 07/03/2011 00:44, LeLapin wrote:
| Tu sais, sur Usenet on a pour la plupart un certain ge.

Bwwaaaaaaaaaaaaaahhhhh, le traEE%tre !

| Et beaucoup ( part moi) ne peuvent rien entendre dans les aig s.
| Je ne parle m me pas de disto ou de R S/B.

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Tu n'es pas sFB%r ?   :o)
C'est un effet de la dispersion quantique,
ou de la contraction temporelle relativiste ?
( ok, bon, j'arrEA%te lE0% )

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Prends un gE9%nE9% BF (ou un soft) et teste tes
oreilles avec un signal de *faible* amplitude.
La bande passante devrait EA%tre plus proche
des 15 kHz que des 20 kHz ... E0% confirmer.

Re: Question sur la BP
cLx a formulé la demande :

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vous avez pensé au fait que vous n'aviez que 2 oreilles avec un seul
tympan dedans dans chacune au bout du conduit auditif ?

Des expériences fort anciennes avec un "fantôme" (une tête en
plastique) posé dans une salle de concert à la hauteur normale et une
prise de son a l'intérieur des cavités auditives reconstituées, puis
une restitution par casque donnait réellement l'impression d'être assis
à cette place la.

--
Thierry
Photos de foetus entre 8 et 12 semaines:
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Question sur la BP
cLx a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Normal, gamin.

--
LeLapin



Re: Question sur la BP
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Je réagissais la phrase "Tu sais, sur Usenet on a pour la plupart un certain
âge". Ce n'est pas nécessairement vrai et je pense qu'il y a plus un peu de
tout, c'est sûr que de devoir configurer un client de news ça éloigne un peu
le kikoolol moyen.

Quoi que "un certain age" peut ne pas vouloir dire "un certain age de
retraités" je veux bien l'admettre ;)

--
cLx

Re: Question sur la BP
cLx a tapoté du bout de ses petites papattes :
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On pourrait en parler sur fbm si le niveau était aussi élevé qu'ici,
mais je crois me souvenir que la moyenne des audiogrammes baisse
franchement dans les aigüs dès la quarantaine. C'est un peu comme le
presbytisme. Moi j'ai du bol avec l'ouïe, mais la vue ça m'a pris très
vite au milieu de la quarantaine. Sinon ma remarque n'était que
boutade.

En plus sur fse on voit régulièrement débarquer des jeunes qui sont
intéressés par l'électronique. Mais on parle aussi bien de tubes que de
PICs, c'est une partie de la richesse du groupe.

--
LeLapin



Re: Question sur la BP
On Mar 6, 11:36 pm, "Zork"

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Il faut dE9%ja s'entendre sur le mot "Hi-Fi".
C'est de la technique pure, il faut bien
dimensionner la 'qualitE9%' en termes de chiffres.
Si tu admets une bande passante de 20 kHz
(on peut aller plus loin sans problE8%me, en tout cas en
E9%lectronique, aprE8%s c'est l'acoustique qui ne suit plus,
E0% commencer par nos oreilles qui passent-bas bien avant)
un taux de distorsion harmonique de 0,001 % etc,
alors tu ne peux plus venir te plaindre qu'E0% l'E9%coute,
mEA%me les yeux fermE9%s, tu ne 'sens' pas la mEA%me E9%motion
que si tu avais les musiciens tout autour de toi,
que ce soit en stE9%rE9%o, quadriphonie, octophonie, etc.

Ce n'est pas l'E9%motion que te garantissent les standards
de la Hi-Fi, tu ne peux donc pas le leur reprocher.
Le moins que puisse faire une chaine Hi-Fi, c'est
de tenir ses promesses, qui sont d'ordre technique,
du domaine de l'objectif, et non pas de l'artistique.
D'ailleurs, ce que tu dis vaut plus pour de la musique
classique que pour, par exemple, de la house-music ...
On peut E9%couter confortablement du rap sur un tE9%lE9%phone
portable, mais du Mozart ou du Bach, ca le fait pas :o)

Le sujet de ta discussion, tout en E9%tant passionnant,
se situe moins dans le domaine de l'E9%lectronique
que dans celui de l'art et de la philosophie.
C'est d'autant plus intE9%rE9%ssant que ces domaines se recoupent,
mais on se retrouve vite noyE9% dans le non-sens.

Quoted text here. Click to load it

Je ne peux qu'EA%tre d'accord avec toi.
J'ai E9%coutE9% un (petit) orchestre classique
et des choeurs jouer et chanter du Vivaldi et du Bach
( violons, basse, contrebasse, piano, & tutti quanti )
dans diverses E9%glises Parisiennes, et aucune
chaine Hi-Fi n'aurait pu donner un tel rendu.
Mais je ne m'attendais pas non plus E0% comparer
cela avec du Kraftwerk en sourdine sur un mp3.

Re: Question sur la BP
On Mar 6, 11:36 pm, "Zork"

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==>Entièrement d'accord.
Le ressenti de la musique est me semble-t-il bien plus une question d'espace
accoustique que de bandes fréquences.
L'oreille est un micro extrèmement compliqué et son ampli, le cerveau, un
moyen d'analyse spatial fantastique.
Nous et surtout les animaux, savent distinguer la direction d'un son sans
bouger la tête (les animaux bougent les oreilles pour affiner la capture).
Alors dans une salle de concert ou devant une scène rock, on a un ressenti
dû aux multiples réflexions du son initial.
Devant des HPs, évidemment, on perd beaucoup.

Quoted text here. Click to load it

==> Ab-so-lu-ment !!
(;o))

--
<|[;o)) METIS


Re: Question sur la BP
Le 06/03/2011 23:36, Zork a écrit :
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Pas tout à fait dans la mesure où le terme "haute fidélité" est dès son
origine un terme purement commercial, sauf erreur ce serait la firme RCA
Victor qui en serait l'auteur vers 1934. En tout cas on le trouve en
France dans le magazine Toute la radio en 1936. Une confusion s'est
opérée avec les "normes" dites hifi, mais le terme hifi n'était là que
pour désigner le domaine d'application. La "norme Hifi 45500" est une
chose, la hifi une autre. Le terme est très galvaudé, n'importe quoi
s'est vu qualifié de hifi même le vin !



Re: Question sur la BP
On Mar 6, 7:28 pm, "Zork"

Quoted text here. Click to load it

Certes, mais un signal carrE9% est irrE9%alisable en pratique,
entre autres parce-que son temps de montE9%e est strictement nul.
C'est une idE9%alisation, une limite physiquement inatteignable,
et aucun HP ne pourrait le restituer, ni mEA%me aucun ampli.

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Hum, pas vraiment : un Dirac est une distribution purement
thE9%orique dont la durE9%e tend vers zE9%ro et l'amplitude vers l'infini.
A nouveau, c'est un modE8%le trE9%s utile mais purement thE9%orique.
Le problE8%me avec les cymbales est que leur son est extrEA%mement riche
en harmoniques mais trE9%s bref, c'est la relation de phase entre ces
diffE9%rents harmoniques qui devient prE9%pondE9%rante pour leur
restitution.

Quoted text here. Click to load it

C'est une affirmation contradictoire, n'est-ce pas ?
Comment peux-tu l'E9%tayer ?

Par exemple, le timbre d'une flFB%te est trE9%s pur,
c'est-E0%-dire pauvre en harmonique et trE9%s proche
d'une sinusoide idE9%ale. Si tu E9%coutes diffE9%rents
instruments ayant des harmoniques, tu remarqueras
que leur timbre finit pourtant par converger dans les aigus.
La raison E9%voquE9%e est que l'oreille se
comporte comme un passe-bas vers les 20 kHz
( admettons cette frE9%quence comme convention )
Donc, comment soutenir que la reproduction fidE8%le
du timbre d'un instrument par une chaine Hi-Fi
nE9%cE9%ssite plus de 20 kHz de bande passante,
alors que l'oreille elle-mEA%me y est insensible ?

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Il existe pourtant des transducteurs acoustiques capables
de gE9%nE9%rer de la puissance dans la bande des ultra-sons bien
au-delE0% des 100 kHz, alors pourquoi pas des tweeters E0% 50 kHz ?
Je n'y vois pas d'impossibilitE9% technique.

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Tu admettras qu'il y a aussi la question du coFB%t.
Si tu as de solides ressources sonnantes (sic) et trE9%buchantes,
tu pourras te faire construire sur mesure une chaine Hi-Fi qui
passe le MHz, avec une distorsion harmonique mEA%me pas mesurable.
La question devient : cela va-t'il tout rE9%soudre ?
Ton discours me donne l'impression que tu le crois.

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Oui, sur ce point l'E9%lectronique les dE9%passe largement.

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Ca sert E0% ce que le jour ou tu auras des HP qui passent
du 50 kHz, tu n'auras pas E0% changer ton ampli ...  :o)

Quoted text here. Click to load it

C'est le moins qu'on puisse dire.
Les taux de compression E9%normes sur l'audio rE9%alisE9%s par
Fraunhofer aboutissant entre autres sur la norme mp3 sont
issus en grande partie d'E9%tudes fine de l'E9%coute Humaine :
non seulement la bande passante etc, mais aussi
des trucs E9%tonnants comme l'effet de masque, etc.
On entre dans le domaine de la psycho-acoustique :
ce n'est pas uniquement le lecteur, l'ampli et les HP
qu'il faut considE9%rer, mais aussi le gus qui E9%coute :
lui aussi fait partie intE9%grante de cette chaine.

Re: Question sur la BP

"Jean-Christophe"
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On est ok sur ce point mais je parlais d'un simple signal carré non idéal,
celui de ton générateur BF/HF par exemple.
Déjà à ce niveau si tu passes par un analyseur et que tu veux le
reconstituer avec des harmoniques de moins de 15 khz
tu verras l'allure largement dégradée de ton signal, et l'oreille entend
nettement la différence même à plus de 60 ans !
Alors restiter à peu près le temps de montée d'une batterie avec du 15 khz
c'est simplement impossible.

Quoted text here. Click to load it


Je reste dans du Dirac approximatif avec les moyens physiques actuels.
J'ai déjà fait l'essai en labo, la perte dans les aigus rend le signal
totalement différent à l'oreille ...

Quoted text here. Click to load it


Par des essais en labo, simplement.

Quoted text here. Click to load it

Oui sur un signal absolument pur, et de manière étonnante c'est sur une
légère complexité que le cerveau devient un instrument exeptionnel.
Et reconnait la différence, c'est un phénomène physiologique, en réalité ce
n'est pas seulement ton oreille qui fonctionne comme capteur.
Tu dois aussi savoir que si ton oreille réagit, ton corps entier vibre
également et les os de ton crane. Tout ORL t'expliquera le phénomène mieux
que moi.
C'est le cerveau qui prend le relais du capteur oreille ...

Quoted text here. Click to load it

L'oreille n'entend plus le son pur, elle entend sa contribution au signal,
je persiste et je peux le démontrer à n'importe quel auditeur en labo.

--
Z




Re: Question sur la BP
Bonjour,
Assez d'accord avec ce que dit Zork.
de plus passé 60 ans, faites vous faire un audiogramme, vous serez très
désagréablement surpris.
Vous resterez jaloux devant ceux qui perçoivent encore normalement le 10
KHz. Cependant je suis moi aussi convaincu que le 20 ou 50 KHz quand il est
présent contribue à l'edification la plus parfaite possible d'un signal
proche du carré même si il n'est qu'a 3000 Hz, mêmes les vieux s'en rendent
compte. Je le sais , j'en suis!

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