Produit et somme de signaux - Page 2

Jean-Christophe a écrit :


Moi, j'ai General *Instrument* (en feuille de data sheet individuelle)

On 19 dE9%c, 00:27, "Philippe 92"






Oui tu as raison : j'avais trouvE9% General Semiconductor mais ce
sont les mEA%mes puisque avant 1997 c'E9%tait General Instrument.
( dont un split a donnE9% en 1987 ... Microchip Technology ! )

On 18 dE9%c, 20:09, LeLapin




Puisqu'on est partis ... en fouillant j'ai retrouvE9% un
AY-3-8910 mais lE0% on passe E0% un autre degrE9% :o)
http://cjoint.com/?0Ltt6b6Dwh0

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :


Ouais, je connaissais aussi, mais jamais utilisé moi-même. Mais je l'ai
trouvé sur je ne sais plus quelle carte musicale.

A propos, si tu as le databook du premier, c'est pas là-dedans qu'il y
avait la bucket brigade ? (registre à décalade non-cmos analogique,
pour faire des delays ?

On 20 dE9%c, 06:30, LeLapin

| http://cjoint.com/?0Ltt6b6Dwh0



Nah, j'l'ai pF4% ...



Oui, sympa comme nom, hein ... et le principe aussi est sympa.
Sur le net on trouve pas mal de rE9%fs.

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :


T'excite pas, y'avait pas des milliers de buckets dedans, hein ! De
mémoire 128, voire moins...

Erratum, j'ai écrit cmos je voulais évidemment dire ccd. C'est les ccd
aveugles qui ont remplacé les buckets brigades pour le même usage.

On 20 dE9%c, 20:05, LeLapin



| Oui, sympa comme nom, hein ... et le principe aussi est sympa.
| Sur le net on trouve pas mal de rE9%fs.



Vers 1992 je me souviens avoir utilisE9% un chip
basE9% sur le mEA%me principe (capas switchE9%es par FET)
pour ajouter une petite synthE8%se vocale sur une carte,
et on pouvait y enregistrer plusieurs minutes de parole.
(ok, avec un spectre sans doute au-dessous de 3 kHz)



Les lecteurs avaient corrigE9% d'eux-mEA%mes ...
( ton "non-cmos" n'E9%tait qu'une "dE9%calade" ;o)

    Si jamais ça te revient, je suis preneur de l'info. J'étais
    un grand fan de cette puce sonore au temps de l'Atari ST et
    du cpc6128. D'ailleurs, si vous savez où en trouver quelques
    unes...

Avec des signaux carrés et des circuits logiques tels des diviseurs, la
solution était simplissime.

J'aurais dû le préciser mais ça me semblait évident, mes signaux sont
analogiques, leur amplitude peut varier et doit être conservée. S'ils
étaient logiques, je n'aurais pas parlé de produit mais de ou exclusif, ni
de 50 ou 52 hz vu qu'il y aurait toutes leurs harmoniques.

Il est impossible à ma connaissance de diviser par 2 la fréquence d'un
signal analogique tout en conservant son amplitude, variable, sauf à
utiliser une conversion A/N, à faire la FFT, à décaler de moitié les
composantes du spectre de chaque bloc, puis à faire l'IFFT pour récupérer le
signal.
Du coup je réponds à ma propre question, car je m'apperçois qu'une
conversion A/N puis travail sur le spectre doit être aussi et pour la même
raison, la seule façon d'arriver au but du 50 et 52 hz à partir du 2 et 102.

On 22 dE9%c, 19:34, "FranE7%ois Guillet"



Lorsque tu as posE9% le problE8%me, il s'agissait de retrouver
les deux *frE9%quences* d'origine E0% partir de leur seul produit,
et il n'E9%tait nulle part question d'amplitude(s).

Et vu les sin et cos de l'E9%quation postE9%e,
on avait compris qu'il ne s'agissait pas de
signaux rectangulaires, mais bien de sinusoides.
Il a E9%tE9% proposE9% une solution mathE9%matique,
un schE9%ma, et une simulation sous LTspice.



C'est un problE8%me intE9%rE9%ssant et difficile,
mais il existe des solutions.



C'est une solution facilement implE9%mentable
vu les faibles frE9%quences des signaux en jeu.

Mais il en existe au moins une autre, seulement si le diviseur est
un entier, ce qui est le cas ici puisqu'il ne reste plus qu'E0% diviser
par 2.

Quelques pistes :
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?arnumber3D%310191
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00207217708900711#preview



Quand un problE8%me n'est posE9% que partiellement,
il n'est pas E9%tonnant que les rE9%ponses le soient aussi.

Donc, il reste E0% prE9%ciser :
 Une fois qu'E0% partir du seul signal qui est le produit de A par B,
 on a regE9%nE9%rE9% ces deux signaux (sinusoidaux) d'origine E0% 50 Hz et =
52
Hz,
 E0% quel signal leur amplitude doit-elle EA%tre proportionnelle ?

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :


Ben si, relis le post original ou plus simple, lis le topic du thread.
:p
Je me disais bien que j'étais sur la bonne piste. "Signal", pas
"fréquence". :p

"LeLapin"

| Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :
| Lorsque tu as posé le problème, il s'agissait de retrouver
| les deux *fréquences* d'origine à partir de leur seul produit,
| et il n'était nulle part question d'amplitude(s).



Relisons-le ensemble, ce post original :
http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/msg/e4684d95fbda3ebd

-Francois Guillet 17 déc, 12:17
-Si je fais le produit d'un signal à 50hz par un signal à 52hz,
-par exemple en les combinant dans un circuit non linéaire
-comme un modulateur en anneau, j'obtiens la somme d'un
-signal à 2hz et d'un autre à 102hz en vertu du fait
-que sin(a) + sin(b) = 2 * ( cos((a+b)/2) * sin((a-b)/2) ).
-Je voudrais obtenir la conversion inverse, c'est à dire
-retrouver du 50 et 52hz à partir du 2 et du 102hz.
-Est-ce faisable en théorie et en pratique ?

Il est question de « retrouver du 50 et 52hz à partir du 2 et du 102hz »,
donc il s'agit bien de fréquences. Mais si tu as lu
quelque part « amplitude », merci de m'indiquer ou.




Le voilà le topic du thread :

-"Produit et somme de signaux"

Toujours pas question d'amplitude.




Un signal a toujours à la fois une amplitude, une fréquence
et une phase. La question eplicitement posée est de retrouver
la FREQUENCE, c'est à cette question qu'on répond.
http://cjoint.com/data/0LsrXjJM6tl_a0.jpg

Maintenant, il s'agit aussi de conserver l'amplitude,
par rapport au schéma précédent il reste à imposer
au signal de sortie la même amplitude que celle
du signal d'entrée : pour cela on ajoute en sortie un
VCA piloté par l'amplitude redréssée du signal d'origine.
http://cjoint.com/data3/3Lwwf4YtqNv_a2.jpg

La réponse est donc que la manip est possible.

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :


Tsssss, cherche pas à mettre sous le tapis. Un "signal" analogique peut
très bien être une forme d'onde complexe. Du son capté par un micro EST
un signal. :p
Et dans ce cas la manip est impossible.

"LeLapin"



| Tsssss, cherche pas à mettre sous le tapis.

J'ai suggéré une solution, l'as-tu seulement étudiée ?
Où sont les critiques *techniques* sur les principes
et schémas que j'ai proposé ?

| Un "signal" analogique peut très bien être une forme d'onde complexe.
| Du son capté par un micro EST un signal. :p
| Et dans ce cas la manip est impossible.

La question posée à l'origine est :
« retrouver du 50 et 52hz à partir du 2 et du 102hz ».
C'est à cela que j'ai proposé une solution, en détaillant les
équations, en fournissant un schéma, ainsi qu'une simulation.
Ensuite la réponse a été « en conservant l'amplitude » ...
et à cela aussi j'ai proposé des pistes et une solution.

Et voici maintenant qu'après tout, il ne s'agit plus
de signaux à 50 Hz ni 52 Hz ni 2 Hz ni 102 Hz,
mais de signaux *complexes* ... ca veut dire quoi ?
Que les signaux ne sont plus de simples sinusoïdes,
mais sont composés de *bandes* de fréquences ?
Alors - tout comme l'amplitude - pourquoi ne pas le dire
dès le départ au lieu d'engager les gens sur une fausse piste ?

Pourquoi changer les données du problème au fur
et à mesure que des solutions sont proposées ?
Pour le plaisir de faire tourner les gens en bourrique ?

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :


Ben oui, elle m'a d'ailleurs tellement convaincu que j'en ai oublié un
élément important de la question et ai avoué que je m'étais trompé. Tu
as oublié ?



Si on reformule la question pour correspondre, il est parfait (enfin
après que tu aies corrigé une petite erreur de maths que tu as reconnue
toi-même).



T'es mignon quand tu te mets en colère. :)
Pour moi, un signal, sans plus de précisions, ça peut être et c'est
souvent n'importe quoi. En fréquence (bon, là c'était précisé) en
amplitude (même si c'était seulement implicite ça s'est avéré vrai) et
en forme d'onde (ce n'était pas le cas mais ç'aurait pu l'être).

Quand j'ai répondu, je ne me suis pas attardé sur les fréquences (que
j'avais considérées comme de simples exemples) mais sur le cas général
de deux signaux quelconques modulés en anneau. D'où ma réponse "non
c'est impossible selon moi si on ne dispose comme seule information que
du signal de sortie". Sous-entendu, si on disposait de l'un des deux
signaux en entrée, on pouvait théoriquement faire les opérations
inverses. A la limitation près du seuil des diodes si c'est un "vrai"
modulateur à diodes en anneau et du filtrage qu'on trouve souvent sur
ces montages afin d'éliminer des harmoniques indésirables (et donc
perdre de l'information).

Donc j'ai compris la question en partant du cas général théorique : "Si
on injecte deux signaux quelconques dans un modulateur en anneau, peut
on les retrouver en ne disposant que du signal de sortie ?"
Lequel de nous deux a trahi l'esprit de la question, celui qui prend le
cas général ou celui qui limite le champ de la question à une certaine
sorte de signaux ?

"LeLapin"

| Pourquoi changer les données du problème au fur
| et à mesure que des solutions sont proposées ?
| Pour le plaisir de faire tourner les gens en bourrique ?



On a ici un problème qui change constamment de forme
et du mépris pour ceux qui proposent des solutions.



Pourquoi ajouter des suppositions non formulées dans la question ?
Il était précisé que les signaux sont deux *sinusoïdes* et non
pas un signal complexe occupant toute une bande de fréquence.
( bande totalement indéfinie, d'ailleurs, mais on est plus à ca près )

C'est pourtant la moindre des choses de formuler
correctement toutes les données du problème :
pourquoi cela n'a pas été fait, et ne l'est toujours pas.

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :


Où ça ?

jd1v9d$lao$ snipped-for-privacy@speranza.aioe.org...
...
| Pourquoi ajouter des suppositions non formulées dans la question ?
| Il était précisé que les signaux sont deux *sinusoïdes* et non
| pas un signal complexe occupant toute une bande de fréquence.
| ( bande totalement indéfinie, d'ailleurs, mais on est plus à ca près )
...

Réponse à ta question : les "suppositions non formulées dans la question"
étaient évidentes. Ce serait très con de poser la question "Produit et somme
de signaux", si les signaux étaient du carré, tellement c'est basique
(diviseurs et PLL, et on fait ce qu'on veut).

Désolé, mais si non seulement tu prends les gens qui posent ici des
questions pour des idiots, et qu'en plus tu te braques quand on te précise
ces questions que tu n'as pas comprises du premier coup, c'est ton problème,
pas celui du questionnaur.

On 26 dE9%c, 18:25, "FranE7%ois Guillet"



Pour rE9%sumer :

| On fait le produit d'un signal E0% 50 Hz par un signal E0% 52 Hz,
| on obtient la somme d'un signal E0% 2 Hz et d'un autre E0% 102 Hz.
| Question: Comment retrouver 50 et 52 Hz E0% partir du 2 et 102 Hz.

En lisant cela, je ne vois pas l'E9%vidence
qu'il y ait une modulation d'amplitude,
ni lequel de ces deux signaux est modulE9%,
le 50 Hz ou le 52 Hz (et pourquoi pas les deux)
ni le taux de modulation,
ni la largeur de bande du signal modulant.

snipped-for-privacy@d10g2000vbh.googlegroups.com...
...
| En lisant cela, je ne vois pas l'évidence qu'il y ait une modulation
d'amplitude,
...

Si le but est d'obtenir un signal de fréquence x ou y, à partir d'un signal
de fréquence  w ou z, c'est forcément que les signaux de fréquence x et y
doivent dépendre des signaux de fréquence w et z.

Dans le cas contraire, il suffirait de faire un oscillateur à fréquence x et
un autre à fréquence y, et le tour serait joué, tu n'aurais même plus besoin
de w et z !