Fonction d'un circuit à ampli-ops - Page 2

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dans une boucle d'asservissement, l'action proportionnelle améliore
rapidité, précision (=>la distorsion aussi) mais dégrade la stabilité.
l'action intégrale annule l'erreur statique mais dégrade la stabilité si
bien qu'elle doit être placée suffisamment basses fréquences et de ce fait
elle est lente.
l'action dérivée augmente le degré de stabilité et permet souvent de
remettre un p'tit coup d'proportionnel et d'baisser l'intégrale.

en quelque sorte c'est fait pour favoriser les graves et les aigus
respectivement en deca et au delà des fréquences où le gain de boucle est
proche de 1...grosso modo.

Vincent

Le 12/07/2011 20:26, cLx a écrit :


passe bas, passe haut + gain = passe bande.

toutefois je te déconseille de le réaliser, le schéma est 100% merdique,
ces filtres ont un gain tendant vers l'infini dans certains cas, bonjour
les instabilités !

ça marchotte peut être, mais c'est merdique.

JJ

discussion : 4e1dc9dc$0$18809$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...


non, ce n'est pas un passe-bas mais un proportionnel-intégral.
non, ce n'est pas un passe-haut mais un proportionnel-dérivée.
le tout n'étant pas un passe-bande mais un correcteur PID.



c'est exact mais le proportionnel intégral est viable tel quel dans une
boucle d'asservissement. Le proportionnel-dérivée quant à lui est
complètement merdique (il faudrait rajouter une petite résistance en série
avec C2) mais d'après ce que dit Clx c'est un sujet d'examen et il est
fréquent dans nombre de sujets d'examen de simplifier l'étude en passant
sous silence certains problèmes pour ne pas embrouiller l'étudiant (ce qui
peut avoir l'effet inverse si l'étudiant en question est conscient du
problème passé sous silence)



ça serait dommage pour une boucle d'asservissement...

Vincent

Le 14/07/2011 20:35, Vincent Thiernesse a écrit :

ouais, tu as raison, je me suis laissé entrainer vers les signaux bf en
lisant les posts !

mais dans un PID, les 3 fonctions sont en parallèle et non en série,
c'est un peu bizarre ce montage ?

de toutes façons, un signal intégré puis différentié=signal d'origine,
sauf la composante continue...

donc les 2 premiers aop ne font rien, si ce n'est que le gain est
fonction des valeurs d'intégration et de dérivée.

oui, plutôt curieux !

jj

On 15 juil, 21:56, jj



Pourquoi bizarre ?
On peut toujours transformer un systE8%me parallE8%le
en un systE8%me sE9%rie (et rE9%ciproquement)



Dans le cas gE9%nE9%ral, ca dE9%pend des constantes
RC de l'intE9%grateur et du diffE9%rentiateur.



Bigre ! Il suffirait donc d'un seul AOP
de gain nE9%gatif pour rE9%aliser un PID ?



Et la rE9%ponse impulsionnelle serait la mEA%me ?

Le 15/07/2011 22:36, Jean-Christophe a écrit :




vu que c'est un pur intégrateur et un pur dériveur le signal doit se
retrouver en sortie du second aop avec simplement un facteur de gain.

c'est sans doute le but de l'exercice proposé.

tu dis:
 > On peut toujours transformer un système parallèle
 > en un système série (et réciproquement)

oui, je suis d'accord, mais pas en les mettant simplement en série ou en
parallèle, les équations sont un peu plus compliquées.


 > Bigre ! Il suffirait donc d'un seul AOP
 > de gain négatif pour réaliser un PID ?

bien sur que non, puisque ce n'est pas un PID !

la réponse impulsionnelle est théoriquement parfait, si les aop sont
parfaits, mais ça n'existe pas en pratique, bien sur.

jj

On 16 juil, 00:27, jj



Si tu attaques l'entrE9%e avec un bruit blanc
E0% large bande (sic) alors en sortie tu auras
une bande de frE9%quence plus E9%troite dont la largeur
dE9%pendra des deux constantes de temps RC, et le
signal de sortie n'est pas le mEA%me que le signal d'entrE9%e.



Oui, ca pourrait EA%tre une possibilitE9%.
Ce serait intE9%rE9%ssant de connaitre le
rapport des deux RC de chacun des AOPs.


| On peut toujours transformer un systE8%me parallE8%le
| en un systE8%me sE9%rie (et rE9%ciproquement)


JJ, je n'ai pas dit qu'il suffirait de mettre les *mEA%mes* E9%lE9%ments
en sE9%rie ou en parallE8%le pour obtenir le mEA%me comportement global :
je dis qu'en partant des E9%quations du comportement global E0% obtenir,
on a le choix de le rE9%aliser avec des circuits en sE9%rie ou en
parallE8%le.

Par exemple, on peut faire un passe-bande soit avec
deux AOPs en sE9%rie, soit avec deux AOPs en parallE8%le.
Cela ne signifie pas que chacun des AOPs sera cE2%blE9% de la
mEA%me facon dans le circuit sE9%rie et dans le circuit parallE8%le.
Il me semble qu'on est d'accord lE0%-dessus.



En fait cela pourrait EA%tre pas mal de choses.
( y compris un PID :o)  Il suffirait de dire que c'est
un filtre actif pour couvrir tous les cas possibles.
(voire mEA%me un oscillateur en reliant la sortie E0% l'entrE9%e)



Ce que je voulais souligner, c'est que mEA%me dans le cas d'AOP
parfaits,
la rE9%ponse impulsionnelle des 3 AOPs en sE9%rie (avec leur RC
respectifs)
ne sera pas la mEA%me que celle du 3e AOP seul (l'inverseur)
en contradiction avec ce que tu disais :

Non, parce que ça ne donne pas que la dérivée (ou l'intégration, selon
l'étage), mais la somme du signal d'origine et de la dérivée (ou de
l'intégrale), car le signal d'origine rentre par l'entrée non inverseuse
(dans le cas du dérivateur ou de l'intégrateur pur, il faut rentrer sur
l'entrée inverseuse).

vous auriez pu lire les miens :(



c'est une philosophie légèrement différente qui se défend tout à fait.



non, jj, ce ne sont ni un intégrateur pur, ni un dérivateur pur.

le premier a pour transmittance  1 + 1 / ( j R1 C1 w)

le second a pour transmittance 1 + j R2 C2 w

le troisième -R4 / R3 = K



et si....on multiplie tout ça, ça donne

(1 + 1 / ( j R1 C1 w)) (1 + j R2 C2 w) K

c'est un PI, c'est PD, c'est un P....C'est un PID

évidemment ce n'est pas un PID où l'on somme les actions séparées P, I, D

mais développons:

K ( ( 1 + R2 C2 / ( R1 C1) ) +  1 / ( j R1 C1 w) + j R2 C2 w )

comme la cassure PI est généralement < cassure PD dans la pratique et R2 C2
/ ( R1 C1) < 1, ça se résume à

K ( 1 +  1 / ( j R1 C1 w) + j R2 C2 w )

c'est donc un PID qui ne diffère de la version où l'on somme les trois
actions séparées que par le mode de réglage de l'action proportionnelle.

ici l'action proportionnelle ne modifie pas les cassures PI et PD comme dans
la version sommée....Et, AMPA, c'est mieux....



à vous de voir !!!

Vincent