bonjour, Je sais que ce n'est pas de l'électronique, et ça me rappel mes débuts en dépannage ascensoriste :o), c'est de l'électroméca avec des les bons vieux relais. Quelqu'un aurait quelques connaissances en ponts élévateurs pour automobile ? Mon pote a un petit garage, il a racheté un pont d'occase qui a fonctionné un peu plus d'un an et qui rencontre un problème, la commande de descente des plateaux ne s'active plus. Comme c'est nouveau pour moi, j'ai potassé le dossier, car j'ai la doc technique complète, le circuit électrique en soit n'est pas très compliqué, ce ne sont que boutons poussoirs, relais, contacts, et électrovannes, ce qui bloque un peu en fait, c'est la chronologie des opérations, les sécurités cachées, etc.. et là quelqu'un qui a de l'expérience me serait d'un grand secours :o) La descente du plateau est activée par une électrovanne (24V DC) qui relâche la pression, elle est commandée à travers les contacts d'un relais qui sont eux mêmes en série avec d'autres contacts de sécurité, comme un pressostat, un relais temporisé, etc... mais la commande de la bobine du relais voit elle aussi d'autres contacts en série, qui conditionnent la commande, et là ça se complique un peu ;o) Par exemple, quand on appuie sur le bouton descente, ça active d'abord l'électrovanne de montée qui élève les plateaux, puis ensuite l'électrovanne de déblocage des crampons anti glissement et enfin l'électrovanne de descente, d'où cette histoire de chronologie.. Merci pour un éventuel coup de main ..
J'ai bossé sur des automatismes à relais à la SNCF, sans schéma il était quasi impossible de s'y retrouver, sur un relais certains contacts participaient au cicruit logique principal et d'autre à des circuits secondaires qui apportaient de la redondance de sorte qu'une défaillance du relais (absence de collage ou un des contacts hs) aboutissait obligatoirement à un état de sécurité comme l'indication "marche à vue" pour les roulants, j'imagine que sur les autmates ascensceur il devait y avoir aussi cette forme de redondance à l'époque.
Si jamais Olivier B. ne pouvait pas t'aider, il est possible que tu trouves de l'aide dans le groupe fr.sci.electrotechnique qui me semble un peu plus adapté que fr.sci.electronique.
IL concernait plusieurs versions, mais pour une meilleure visibilité, j'ai expurgé les pages non concernées je n'ai conservé que ce qui concernait le modèle RAV650.2 SI-ISI. Le schéma commencent à partir de la page 46 Nota : le relais marqué XT doit être le relais de temporisation qui autorise une légère remontée pour libérer les harpons avant l'activation de l'électrovanne de descente, à confirmer: Comme je disais c'est la première fois que je met le nez dans un pont élévateur: Ce modèle possède un plateau principal muni d'une table élévatrice Donc, le plateau monte mais ne redescend pas, obligé d'actionner la vanne manuellement:
1/ les fusibles sont OK
2/ Alimentation 24VDC OK
3/ Les relais ont été remplacés (neufs) OK
4/ le relais de temporisation - non testé
5/ fin de course FC2 non testé
6/ Pressostats CP1 CP2 non testés
7/ contacts bouton poussoirs descente P2/P5 contrôlés OK
fonctionnement "supposé" EV1 est La vanne du circuit de descente FC2 est je pense un fin de course Haut les contacts T sont ceux du relais temporisé, qui doivent empêcher l'alimentation de EV1 tant que les harpons anti-descente ne sont pas libérés,(plateau et table) par l'activation des l'électrovanne EV2 et EV3, dans le fonctionnement normale, l'appui sur le bouton poussoir P2/P5 fait légèrement remonter le plateau et la table pour libérer les harpons, pour ensuite (d'où certainement le rôle du relais temporisé) alimenter l'électrovanne de descente EV1. Il se trouve dans le circuit de cette électrovanne deux sécurités: FC2 : inter de fin de course haut, je n'ai pas encore saisi son rôle dans le circuit de descente. Les contacts des pressostats de sécurité qui s'active en cas de blocage à la descente, CP1 pour le plateau et CP2 pour la table élévatrice. Ce qui serait intéressant de définir c'est un digramme des temps des différents éléments avec l'ordre des séquences à partir du moment ou le bouton descente est enfoncé, ce que doivent posséder les SAV de la marque :o)
J'en suis là pour le moment, car j'ai découvert le truc de visu hier à
18H, mais avant d'y retourner je voudrais avoir quelques billes. en premier lieur, Je vais tester le relais temporisé et sa commande shunter les contact des pressostats par S1 et S2 ce qui en fera le test et vérifier les fins de course, et j'imagine que ce n'est que le début des investigations :o)
arrêter la monté si dans la phase temporisée de relaxe des verrous (harpons) la butée haute est atteinte, ceci faisant parti de la séquence de descente.
Je pense que tu te casse trop la tête, a part le relais temporisé, la séquence qui suit ne dépend uniquement de la mécanique,
je partirais du point 32 pour tester successivement 25/64 / 20 etc. le but étant de remonter au point qui bloque et y remédier
Oui absolument, surtout que ces appareils sont destinés au public, donc la sécurité doit-être maximum, je dirais autant pour les personnes que pour la société qui en cas de négligence "létale" perdrait beaucoup de plumes. Les principales causes de pannes étaient dues à l'usure des contacts des relais, j'ai vu aussi des relais qui ne décollaient plus ou mal à cause d'une rémanence magnétique du noyau, ensuite venaient tous les contacts de sécurité, surcharge, parachute, palier escamotable, détections palières , etc, etc ... et pour finir les dégradations des usagers, j'ai assez souvent vu, pour un petit problème de freinage, les cabines dépasser le seuil du palier, là ça avait dépassé la came de déverrouillage de la porte, la personne "bloquée" mais qui ne risquaient absolument rien, s'est affolée et s'est mise à hurler (claustrophobie), le bon voisin a ouvert la porte palière au pied de biche :o)
C'est quoi AIOE ?
CUT .......
J'ai traduit par Harpon, mais verrou de sécurité me semble plus approprié :o) Comme le fin de course n'a qu'une seule référence, J'imagine qu'il n'y en a qu'un avec deux contacts repos/travail et qu'il doit se situer sur le plateau principal, donc si l'opérateur positionne le plateau trop haut et que le déverrouillage actionne le fin de course, il sera obligé de déverrouillé les verrous de sécurité manuellement et actionner ensuite actionner l'électrovanne de descente manuellement aussi. Donc si j'ai bien saisi, il n'y a pas de contact d'arrêt de position haute avant fin de course sécurité, bizarre quand même ... Ensuite, qu'est-ce qui limite "électriquement" la position Haute de la table élévatrice ?
Ben c'est à dire que c'est tout nouveau et je voudrais bien aider mon pote :o) j'y vais demain le garage est fermé le dimanche.
J'ai fait des repères "couleur" pour faciliter la lecture relais / contact .
formatting link
Je vais commencer ainsi.
Monter le plateau de 1m (sans utiliser la table élévatrice) FC2 plateau ne sera pas activé mécaniquement.
1 - BP descente, si (NOK) --> mise en place du Shunt S1 --> BP descente, si (OK) résolu CP1 en cause si (NOK) --> phase 2
2 - BP descente --> Test 8/32 - validation alim Rel3 (descente) --> Test 20/32 - validation collage Rel3 si OK --> phase 3
3 - BP descente --> Test 8/32 - validation alim Rel3 (descente) --> Test 20/32 - validation collage Rel3 si OK --> Phase 3
4 - BP descente --> Test 15/32 - validation alim Rel tempo --> Test
64/32 - validation collage Rel Tempo et du temps de retard au collage
--> (NOK) relais temp en cause si (OK) --> test 25/32 (continuité FC2) si (NOK) FC2 en cause --> shunt de FC2 si (OK) confirmation FC2 en cause, si (NOK) --> phase 5.
5/ vérification du déverrouillage du plateau. a) près appui sur le bouton descente le plateau doit légèrement remonter si OK, test 29/32 (alimentation EV2), si OK mais ne descend toujours pas, vérifier la mobilité mécanique du système de verrouillage, si (NOK) --> test 28/32 (test 20/32 déjà fait) normalement à ce stade un problème électrique doit être résolu. Si toujours (NOK) ce peut être un problème mécanique d'électrovanne , fuite d'air comprimé ou piston bloqué ou encrassé.
1 petite choses me pose question :o) à quoi sert le relais R4 actionné par le BP 3/6 (fonction Stationnement) ?
Voili voilou !, merci beaucoup pour ton intervention
Le 15/10/2022 à 10:18, Olivier B. a écrit : > Gauloisjesuis a émis l'idée suivante :
Bonjour !
CUT ........
Oui absolument, surtout que ces appareils sont destinés au public, donc la sécurité doit-être maximum, je dirais autant pour les personnes que pour la société qui en cas de négligence "létale" perdrait beaucoup de plumes. Les principales causes de pannes étaient dues à l'usure des contacts des relais, j'ai vu aussi des relais qui ne décollaient plus ou mal à cause d'une rémanence magnétique du noyau, ensuite venaient tous les contacts de sécurité, surcharge, parachute, palier escamotable, détections palières , etc, etc ... et pour finir les dégradations des usagers, j'ai assez souvent vu, pour un petit problème de freinage, les cabines dépasser le seuil du palier, là ça avait dépassé la came de déverrouillage de la porte, la personne "bloquée" mais qui ne risquaient absolument rien, s'est affolée et s'est mise à hurler (claustrophobie), le bon voisin a ouvert la porte palière au pied de biche :o)
C'est quoi AIOE ?
CUT .......
J'ai traduit par Harpon, mais verrou de sécurité me semble plus approprié :o) Comme le fin de course n'a qu'une seule référence, J'imagine qu'il n'y en a qu'un avec deux contacts repos/travail et qu'il doit se situer sur le plateau principal, donc si l'opérateur positionne le plateau trop haut et que le déverrouillage actionne le fin de course, il sera obligé de déverrouillé les verrous de sécurité manuellement et actionner ensuite actionner l'électrovanne de descente manuellement aussi. Donc si j'ai bien saisi, il n'y a pas de contact d'arrêt de position haute avant fin de course sécurité, bizarre quand même ... Ensuite, qu'est-ce qui limite "électriquement" la position Haute de la table élévatrice ?
Ben c'est à dire que c'est tout nouveau et je voudrais bien aider mon pote :o) j'y vais demain le garage est fermé le dimanche.
J'ai fait des repères "couleur" pour faciliter la lecture relais / contact .
formatting link
Je vais commencer ainsi.
Monter le plateau de 1m (sans utiliser la table élévatrice) FC2 plateau ne sera pas activé mécaniquement.
1 - BP descente, si (NOK) --> mise en place du Shunt S1 --> BP descente, si (OK) résolu CP1 en cause si (NOK) --> phase 2
2 - BP descente --> Test 8/32 - validation alim Rel3 (descente) --> Test
20/32 - validation collage Rel3 si OK --> phase 3
3 - BP descente --> Test 15/32 - validation alim Rel tempo --> Test
64/32 - validation collage Rel Tempo et du temps de retard au collage
--> (NOK) relais temp en cause si (OK) --> test 25/32 (continuité FC2) si (NOK) FC2 en cause --> shunt de FC2 si (OK) confirmation FC2 en cause, si (NOK) --> phase 4.
4/ vérification du déverrouillage du plateau. a) près appui sur le bouton descente le plateau doit légèrement remonter si OK, test 29/32 (alimentation EV2), si OK mais ne descend toujours pas, vérifier la mobilité mécanique du système de verrouillage, si (NOK) --> test 28/32 (test 20/32 déjà fait) normalement à ce stade un problème électrique doit être résolu. Si toujours (NOK) ce peut être un problème mécanique d'électrovanne , fuite d'air comprimé ou piston bloqué ou encrassé.
1 petite choses me pose question :o) à quoi sert le relais R4 actionné par le BP 3/6 (fonction Stationnement) ?
Voili voilou !, merci beaucoup pour ton intervention
Ben ! comme il me semblait que ça n'intéressait pas grand monde :o)
c'était le fin de courses haut qui était en cause, plus exactement, le type qui a vendu le pont n'a pas fournit le contact de fin de course avec le montant pour la fixation, le câble avec les quatre fils était bien connectés au pupitre, mais ce qui est surprenant c'est qu'il y a au moins quatre mètres entre le pupitre de commande et le pont mais le fil était coupé à moins d'un mètre ...? j'ai court-circuité le contact et ça a confirmé le diagnostic. Mon pote va recontacter le vendeur pour tenter de récupérer la partie manquante. Plus je regarde le schéma et plus je me dis qu'un petit microcontrôleur remplacerait avantageusement la l'électromécanique :o)
Ton pote a un petit garage donc avec des gens exterieurs le fait de transformer l'electronique en informatique aura pour conséquence que le pont ne sera plus homologué
Pour un usage perso pas de problème sinon je te dis pas en cas de problème
Si c'est privé c'est une chose, si c'est professionnel les assurances peuvent poser problème que ce soit le mécanicien ou un client, pour ce dernier ça peut se complier avec plainte(s) supplémentaires, un petit garage à coté de chez moi a clairement indiqué l'interdiction au public dans l'espace mécanique ce qui est plus simple que de répondres aux obligations de sécurité liées aux ERP dans de telles condictions.
Ceci dit, dans le privé et plus partculièrement les artisants que je connais, la charge liée au maintient aux normes de sécurité des machines et des équipement de protection individuelles sont rarement totalement respectés, et parfois l'EPI reste dans le camion parce qu'avec tu travaille tout simplement deux fois moins vite.
Comme l'a dit bp tu risque de perdre l'homologation de la machine avec prise de responsabilité en cas d'accident, si c'est dans un cadre privé c'est une chose, dans le cadre d'un activité pro c'est une prise de risque moins évidente à "rentabiliser", d'autant que la logique à relais est quand même une des plus fiables.
dans mes débuts avec les µC je me suis trouvé confronté à deux problèmes qui penvent prendre des tournures dramatique pour ce genre d'applicaiton, la première est la rigueur dans le code, on passe parfois à coté d'un chemin pris dans une combinaiseon de conditions que l'on avait pas prévu et qui aboutit à un état de commande dangereux, bon ça c'est de la rigueur de programmation.
ensuite il y a la facheuse tendance à planter que peuvent avoir ces chips si les précautions nécéssaires ne sont pas prises pour assurer le fonctionnement en environnement industriel, quand ça fonctionne en labo ou simulation on peut ajouter ensuite pas mal de matériel (filtrage io / blindages) pour assurer la CEM et code (watchdog et reprise après plantage) pour s'assurer que le fonctionnement sera totalement sain en cas de problèmes.
Effectivement, tu as raison, cela pourrait-être un problème, mais il ne s'agit pas de modifier la mécanique mais la commande, je me disait que si les circuits de sécurité restent inchangés, (mécanique et contacts), mais aussi que les chronologies de fonctionnement soient conservées, le reste n'es ni plus ni mois que de remplacer du relais par du transistor, on le fait pour tant de systèmes, les ascenseurs et même les fusées :o) alors pour un plateau élévateur ... En plus sur ce type d'élévateur il n'y a que deux sécurités, une concernant le matériel, la hauteur max, même en imaginant qu'elle soit défaillante, il y a une vanne de surpression hydraulique qui limitera la pression si le surpresseur continu à tourner. L'autre concerne un blocage à la la décente détecté par un pressostat, et même à la limite si la descente se déclenchait seule, (à condition que le verrouillage mécanique soit désactivé), la descente sera lente du fait de électrovanne calibrée qui limite mécaniquement la vitesse, mais là aussi rien ne serait modifié j'utiliserai les contacts de la fonction pressostat comme le fait la platine à relais. Mais je suis d'accord avec toi, c'est peut-être purement législatif :o)
Absolument, maintenant ça change complètement la donne si un employé subit un dommage, il pourrait alors se retourné contre son employeur. Bon, lui travail seul, ce qui rend cette option plausible. Maintenant, n'aura t-il pas besoin d'une attestation comme quoi le pont est "qualifié", à fournir à l'administration concernée pour pouvoir exercer son activité ??
Malheureusement, par nécessité, c'est souvent comme ça que ça se passe, jusqu'au jour où ...
?, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, la logique reste la logique, à conception optimum égale, une logique à relais restera toujours moins fiable qu'une logique à semi-conducteurs, ne serait-ce qu'à cause de l'usure électro-mécanique des contacts
Voilà, tu as bien résumé, il y a deux aspects, la fiabilité du semi-conducteur VS le relais, et la conception des séquences de fonctionnement, ça demande de la rigueur dans le deux cas. Une erreur de programmation entrainera une défaillance de fonctionnement tout comme le ferait un défaut de contact. >
Tout ce que tu dis est indiscutable, c'est exactement ce que j'ai pris en compte dans la conception d'analyseurs ..... embarqués sur satellite :o) Là on parle d'un pont élévateur :o)) Je pense qu'un microcontrôleur ne serait même pas nécessaire, une logique combinatoire avec quelques circuits logiques, voir même que du transistor pourrait suffire. Et comme tu le fais remarqué, les perturbations principales à prendre en compte, c'est bien la CEM, mais en travaillant à basse impédance avec du filtrage et du blindage de ligne et une logique trigger de schmitt ça ne devrait pas poser de problème, surtout qu'on ne travaille pas en fréquence.
Ouais, sauf que pour les satellites, la descente n'est pas garantie ni comprise dans le prix de vente, à l'instar des kamikazes du 11 septembre qui sautaient les leçons d'atterrissage... si peut-être les crasher chez Nemo.
Pas pour du géostationnaire, mais pour certains à basse altitude on les fait redescendre , et oui, c'est compris dans le prix, parce qu'il faut gérer la désorbitation, ce qui veut dire du personnel et du matériel. Rien n'est gratuit dans ce bas monde :-)
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