Ah - Page 2

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Re: Ah

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D'ou sort ce court-circuit ?

Si on branche en serie un accu 12V et une alim 12V,
alors on a un dipole aux bornes duquel on mesure 24V
et il n'y a pas de court-circuit.

Si on branche en serie et en opposition un accu 12V et une alim 12V,
alors on a un dipole aux bornes duquel on mesure zero volt,
et il n'y a toujours pas de court-circuit.

Alors dis-moi ou tu vois un court-circuit ?


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Bon, on est d'accord qu'il existe au moins 3 methodes de mesure
d'une capa en parallele avec un gene de tension, c'est suffisant.


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Il ne s'agit pas de mettre un accu a la place d'une capa,
mais de mesurer la capa (en Farads) interne de l'accu.


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Comment trouverait-on "rien" ?
Un instrument de mesure donne toujours une valeur.


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Des valeurs incoherentes par rapport a quoi ?
Une valeur est un nombre, mais l'incoherence ne
peut provenir que de l'interpretation de ce nombre.


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Bien, il y a donc une capacite.
Je ne vois pas pourquoi le schema equivalent
d'un accu ne devait pas comporter de capa parallele ?
Le schema equivalent de n'importe quel composant electrique
a - au moins -  une resistance, une self et une capa.
Meme un simple bout de fil.


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ler le
 voir
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Je serais plutot d'accord, cela ne devait pas etre aussi eleve que
ca.
Mais on a pas fait de mesure ni de calcul pour le demontrer.


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Tu branches deux alims en serie et en opposition :
il n'y a pas de court-circuit. Ou vois-tu un court-circuit ?

Il s'agit de mesurer la composante capacitive du condensateur
interne a un accu, tu as admis que cette mesure est possible,
donc ou est le probleme ?

Re: Ah

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Il n'y a pas de court-jus, je crois que RV ne visualise pas le schema.

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C'est vrai que cette tension est genante, mais on
peut toujours l'annuler avec un condensateur en serie.

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Oui.


Y'en a un qui a compris, ca fait plaisir.

Re: Ah
GuessWhat :

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Je ne vois pas. Pourrais-tu faire les 2 crobards et les déposer sur
cijoint (par ex.) ?
--
Hervé

Re: Ah

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Ok, tu ne sais donc pas ce qu'est un montage en serie.

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Je te suggere plutot d'en apprendre un minimum sur les bases de
l'electricite, avant de refuter un montage que tu ne visualises pas.
Cherche un peu sur le net, je ne vais pas le faire a ta place.

Re: Ah
GuessWhat :

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J'ai fini par percuter ! Je voyais un rebouclage de l'alim sur l'accu ;
ça annulait aussi les tensions mais au prix d'un court-circuit. Désolé
d'avoir été lourd.
 
Dans ce cas, il suffit d'utiliser 2 fois le même accu, pour se défaire
d'une éventuelle capacité parasite d'un géné. Il faudra multiplier le
résltat par 2, du fait de la mise en série.

L'intérêt serait évidemment de comparer le résultat avec la capa
virtuelle de l'accu telle que Christophe la décrivait au début du fil.
--
Hervé

Re: Ah

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Euh ... je reponds quoi, la ?
Que le pire n'est pas de faire une erreur,
mais bien de refuser de le reconnaitre ;-)
Pour lever le doute :
http://cjoint.com/data/gpblaXPgHq_serie.gif

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Avec 2 accus ce sera difficile d'egaliser rigoureusement
les tensions, avec un bonne alim de labo c'est faisable.

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Oui, c'etait bien ce que je proposais le 11 juin ...

Re: Ah
Bonjour,

GuessWhat :

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La t√ɬ™te qu'on fait √ɬ† l'instant o√ɬĻ on se rend compte que ce n'√ɬ©tait pas
l'autre qui racontait des craques... heureusement, j'ai pas de webcam.

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Valà.
 
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Les tensions à vide ne seront peut-être pas rigoureusement identiques
mais supposons 2 accus parfaitement chargés et stabilisés. D'après la
courbe de la 6ème page de
http://mach.elec.free.fr/divers/poly_accumulateur_plomb.pdf , celui qui a
la f.e.m la plus forte tendra à débiter dans l'autre, selon la courbe
"décharge". Du coup, celui qui a la f.e.m plus faible se verra en
opposition et sa tension remontera selon la courbe "charge" jusqu'à
s'opposer exactement à celle de l'autre. On aura rigoureusement U=0, en
théorie.

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J'étais pas convaincu par le capacimètre, en effet. Y'a qu'à essayer,
mais la dissymétrie des courbes de charge et décharge ne va pas faciliter
l'interprétation de la mesure : il y a une différence de 600 mV entre la
tension de début de décharge et celle de fin de charge. Il va y avoir de
la non-linéarité dans la courbe courant/tension et je ne vois pas comment
la compenser.
--
Hervé

Re: Ah

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ah ! et pourquoi donc? C n'est pas forcement constant dans un accu,
après tout ce n'est qu'une équivalence.

JJ

Re: Ah
Bonjour,

jj :

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Je ne suis pas d'accord : la courbe de la relation U = Q/C d'un
condensteur passe par l'origine ; celle présentée ici
 http://mach.elec.free.fr/divers/poly_accumulateur_plomb.pdf (p.6 du PDF,
p.4 du document) n'y passe pas.

Elle ne présente pas non plus de tangente passant par l'origine. Une
telle tangente aiderait √ɬ† d√ɬ©terminer un domaine o√ɬĻ l'accu se comporterait
approximativement comme une capa, mais comme elle n'existe pas...
--
Hervé


Re: Ah
Herve Autret a écrit :
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Celle d'une batterie passe par 0 aussi, quand elle est totalement
déchargée, ou pas encore chargée.

au fait, ce n'est pas 86800 calories mais 86800 coulombs.

Ceci dit ma tentative n'est qu'une "analogie", et il n'existe pas de
valeur de C dans une batterie, je suis bien d'accord là dessus.

JJ

Re: Ah
Bonjour,

jj :

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Oui c'est vrai mais techniquement, c'est inexploitable.

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On aurait donc un noeud qui stocke du courant ? Ça me surprend.
 
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On est au moins deux.
--
A;ex

Re: Ah
Bonjour,

jj :

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Oui c'est vrai mais techniquement, c'est inexploitable.

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On aurait donc une branche qui stocke du courant ? Ça me surprend.
 
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On est au moins deux.
--
Alex

Re: Ah

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On sait qu'une batterie amortit les variations de tensions
(par exemple, le lissage du redressement d'un alternateur)
donc il y a bien une composante capacitive dans une batterie.

Re: Ah

snipped-for-privacy@x29g2000prf.googlegroups.com...
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non, il y a un generateur de tension avec une resistance interne faible, et
ne fait pas du tout le lissage du redressement d'un alternateur.
la batterie impose sa tension, et l'alternateur veut faire de meme. la
resultante est une ondulation qui sera fonction des impedances internes de
la batterie et de l'alternateur



Re: Ah

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Tout-à-fait. L'ondulation est même assez atténuée du fait de la faible
résistance interne de l'accu et le résultat est bien un lissage.

C'√ɬ©tait utilis√ɬ© pour amortir l'ondulation des g√ɬ©n√ɬ©s continues entra√ɬģn√ɬ©es
par moteur thermique : les variations de vitesse d√ɬĽe √ɬ† la compression
(ralentissement) suivi du temps moteur (accélération) donnent une FEM
variable ; un accu lisse facilement tout ça. Une capa produisant le même
amortissement co√ɬĽterait beaucoup plus cher, si je me rappelle certains
problèmes d'exam...
--
Hervé


Re: Ah

"jlp" <glloq> a écrit dans le message de news:
4a33d8ec$0$12619$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...
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========
Tout à fait, pas de composante "C" dans une batterie qui ne peut pas se
comporter comme un condensateur, car sa possibilité de charge est très lente
alors que son d√©bit peut etre tr√®s important.  Connect√©e en parall√®le d'un
g√©n√©rateur beaucoup plus faible ou de courant-tension variable ,  chacun
débite "ce qu'il peut" pour ce qui leur est demandé en commun , il se trouve
que la batterie peut compenser  largement (dans la mesure de ses gros
moyens) la faiblesse de d√©bit  de l'alternateur.
Le "lissage" est une op√©ration typique propre √† un condensateur,  on lui
fourni en un temps bref des pics d'energie qu'il restitue  plus lentement
(au gr√®s de la r√©sistance du circuit)  ce qui donne un courant moyen sous
une tension moyenne , une intégration
Une batterie  se  charge patiemment longuement   et  restitue ensuite  en
temps plus ou moins long la charge qu'on lui demande

Par contre, un "énorme" condensateur pourra si l'avenir de la technique le
permet  supplanter avec bonheur l'accumulateur chimique en se chargeant
tr√®s rapidement  avec la possibilit√© de "re-d√©livrer" sa charge lentement et
longtemps, ou  rapidement si on le d√©sire.




Re: Ah

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Bien sur que si, puisque tout element
electrique a des composantes R L C.

Re: Ah
Jean-Christophe :

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Non, à moins de jouer sur les mots. La capacité en Ah est une des
caractéristiques d'un accu, évidemment. Cependant, vous ne pouvez pas
décrire son impédance à l'aide d'un terme en 1/C.omega

Ce n'est donc pas une capa au sens usuel ("composant", quoi).
--  
Jervé

Re: Ah

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C'est vrai qu'en Francais le mot "capacite" s'utilise aussi bien pour
un condensateur que pour un accu, et ca peut etre source de confusion.

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C'est pourtant ce qu'est une impedance: des termes de R, jwL et 1/jwC,
pourquoi ne doit-on pas ecrire l'impedance d'un accu sous cette
forme ?

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Je n'ai jamais dit qu'un accu est un condensateur,
ni propose de remplacer un accu par un condo,
je demande quelle est la composante C de l'accu.

Et je dis qu'un accu a des elements internes R L C
parce-que c'est toujours le cas pour tout composant.

Re: Ah
Jean-Christophe :

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Sans doute mais la valeur de C, dans ce cas, n'aura rien  √ɬ† voir avec la
capa de l'accu telle que Q=U.C, avec  Q (Ah) converti en coulombs.

C'est en tous cas mon avis, en l'absence de mesures.
--  
Hervé


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