Ah

Bonjour,

jj :

Oui c'est vrai mais techniquement, c'est inexploitable.

On aurait donc une branche qui stocke du courant ? Ça me surprend.

On est au moins deux.

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Alex

GuessWhat :

Annuler la tension, en parallèle. Pourquoi n'aurais-je pas de lacune... Expliquez-moi comment vous vous y prendriez, s'il vous plait ?

Ouf ! j'ai craint un instant que la mesure de C ne s'effectue avec courant de charge/décharge. Vous procédez comment, vous ? Les méthodes courantes :

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Hervé

Je l'ai deja fait, mais pourquoi ne pas le repeter encore ? Supposons un accu 12 V, prenons une alim 12 Vcc branchee en opposition: aux bornes de l'ensemble on a 12 - 12 =3D 0 Volts.

Je l'ai deja fait, mais pourquoi ne pas le repeter encore ? On suppose connus la tension a vide et la resistance interne de l'accu. Ensuite, methode au choix:

- On insere l'ensemble dans une branche d'un pont de Wheatstone.

- On applique un sinus de faible amplitude et on mesure le courant.

- On met une self en parallele et on mesure la frequence de resonnance.

- On met en serie une capa de valeur connue (diviseur capacitif) et le rapport des tensions donne le rapport des capas. ... etc ...

Il existe toujours plusieurs facons differentes de mesurer une grandeur. Tu sembles dire qu'il n'est pas possible de mesurer la valeur d'une capa, parce-qu'elle est en parallele sur un gene de tension ?

non, ce n'est pas cela, je parlais du calcul. la capacite la batterie est donnee est donnee en Ah, dans le calcul qui a ete fait, en fin de calcul, la tension de la capa est nulle, mais la tension de sa batterie est toujours a la tension nominale, donc la batterie peut encore fournir de la puissance

On sait qu'une batterie amortit les variations de tensions (par exemple, le lissage du redressement d'un alternateur) donc il y a bien une composante capacitive dans une batterie.

jlp a =E9crit :

a=20

nsion=20

t=20

Bonjour! je suis =E9tonn=E9! Je ne comprends vraiment pas! Avec des d=E9clarations= =20 aussi =E9tonnantes, on aurait aim=E9 un sch=E9ma =E9quivalent. NB. On croit "b=EAtement" que la capacit=E9 apparente d'un accu est en=20 parall=E8le avec les bornes.... Ucapa=3D0 donc Uaccu=3D0 ? POM

non, il y a un generateur de tension avec une resistance interne faible, et ne fait pas du tout le lissage du redressement d'un alternateur. la batterie impose sa tension, et l'alternateur veut faire de meme. la resultante est une ondulation qui sera fonction des impedances internes de la batterie et de l'alternateur

"pom" a écrit dans le message de news:

4a33b7d4$0$17066$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

non, on parle puissance fournie dans le temps

Tout-à-fait. L'ondulation est même assez atténuée du fait de la faible résistance interne de l'accu et le résultat est bien un lissage.

C'était utilisé pour amortir l'ondulation des génés continues entraînées par moteur thermique : les variations de vitesse dûe à la compression (ralentissement) suivi du temps moteur (accélération) donnent une FEM variable ; un accu lisse facilement tout ça. Une capa produisant le même amortissement coûterait beaucoup plus cher, si je me rappelle certains problèmes d'exam...

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Hervé

Jean-Christophe :

Non, à moins de jouer sur les mots. La capacité en Ah est une des caractéristiques d'un accu, évidemment. Cependant, vous ne pouvez pas décrire son impédance à l'aide d'un terme en 1/C.omega

Ce n'est donc pas une capa au sens usuel ("composant", quoi).

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Jervé

GuessWhat :

Ah, en série et en court-circuit, donc. Eh bien si l'alim n'a pas de limiteur de courant, l'ensemble fumera tellement vite que tu n'auras pas le temps de mesurer grand'chose. En supposant que tu ailles vite, l'élévation de température sera telle que les résistances ne seront déjà plus représentatives de ce qu'elles étaient au repos. Avec un limiteur de courant maintenant, tu n'annules plus la FEM de l'accu. Mais je n'ai peut-être pas compris, note.

Ça fait une branche avec une FEM de 12V; comment sont faites les autres ? J'avoue ne pas voir le schéma (modulo ma remarque précédente).

Ces 3 méthodes-là : Ok, je comprends "avec accu seul". Je n'ai pas de GBF sous la main, sinon j'essaierais bien à condition de n'avoir rien de plus urgent à faire. AMA, si on met un accu au lieu d'une capa, on ne trouvera soit rien, soit des valeurs incohérentes.

Par exemple l'apparition d'une résonnance résulterait d'une éventuelle capacité ente les plaques de l'accu. Seulement elle ne doit pas être bien grande car la permittivité diélectrique de l'électrolyte doit frôler le zéro puisqu'elle est conductrice par définition. Elle n'aura rien à voir avec la capa de l'accu en Ah, AMA.

Non, je disais ça pour les accus. Pour résumer s'ils sont en parallèle, on a 2 génés en // et je ne vois pas ce que ça simplifie par rapport à l'accu seul ; s'ils sont en série, il n'y aura que des dégâts à constater.

--
Hervé

"jlp" a écrit dans le message de news:

4a33d8ec$0$12619$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

======== Tout à fait, pas de composante "C" dans une batterie qui ne peut pas se comporter comme un condensateur, car sa possibilité de charge est très lente alors que son débit peut etre très important. Connectée en parallèle d'un générateur beaucoup plus faible ou de courant-tension variable , chacun débite "ce qu'il peut" pour ce qui leur est demandé en commun , il se trouve que la batterie peut compenser largement (dans la mesure de ses gros moyens) la faiblesse de débit de l'alternateur. Le "lissage" est une opération typique propre à un condensateur, on lui fourni en un temps bref des pics d'energie qu'il restitue plus lentement (au grès de la résistance du circuit) ce qui donne un courant moyen sous une tension moyenne , une intégration Une batterie se charge patiemment longuement et restitue ensuite en temps plus ou moins long la charge qu'on lui demande

Par contre, un "énorme" condensateur pourra si l'avenir de la technique le permet supplanter avec bonheur l'accumulateur chimique en se chargeant très rapidement avec la possibilité de "re-délivrer" sa charge lentement et longtemps, ou rapidement si on le désire.

[supersedes]

GuessWhat :

Ah, en série et en court-circuit, donc. Eh bien si l'alim n'a pas de limiteur de courant, l'ensemble fumera tellement vite que tu n'auras pas le temps de mesurer grand'chose. En supposant que tu ailles vite, l'élévation de température sera telle que les résistances ne seront déjà plus représentatives de ce qu'elles étaient au repos. Avec un limiteur de courant maintenant, tu n'annules plus la FEM de l'accu. Mais je n'ai peut-être pas compris, note.

Ça fait une branche avec une FEM de 12V; comment sont faites les autres ? J'avoue ne pas voir le schéma (modulo ma remarque précédente).

Ces 3 méthodes-là : Ok, je comprends "avec accu seul". Je n'ai pas de GBF sous la main, sinon j'essaierais bien à condition de n'avoir rien de plus urgent à faire. AMA, si on met un accu au lieu d'une capa, on ne trouvera soit rien, soit des valeurs incohérentes.

Par exemple l'apparition d'une résonnance résulterait d'une éventuelle capacité ente les plaques de l'accu. Seulement elle ne doit pas être bien grande car l'électrolyte est conductrice et elle annulera donc dans sa masse la propagation de tout champ électrique externe. Ce qu'on mesurera n'aura rien à voir avec la capa de l'accu en Ah, AMA.

Non, je disais ça pour les accus. Pour résumer s'ils sont en parallèle, on a 2 génés en // et je ne vois pas ce que ça simplifie par rapport à l'accu seul ; s'ils sont en série, il n'y aura que des dégâts à constater.

--
Hervé

D'ou sort ce court-circuit ?

Si on branche en serie un accu 12V et une alim 12V, ca donne un dipole aux bornes duquel on mesure 24V et il n'y a pas de court-circuit.

Si on branche en serie et en opposition un accu 12V et une alim 12V, ca donne un dipole aux bornes duquel on mesure zero volt, et il n'y a toujours pas de court-circuit.

Alors dis-moi ou tu vois un court-circuit ?

?

Si la tension continue te gene, ajoute une capa de valeur connue en serie. Si ca te pose vraiment un probleme, on utilise une autre methode.

Bon, on est d'accord qu'il existe *au moins* 3 methodes de mesure d'une capa en parallele avec un gene de tension, c'est bien suffisant.

Il ne s'agit pas de mettre un accu a la place d'une capa, mais de mesurer la capa (en Farads) interne de l'accu.

Comment trouverait-on "rien" ? Un instrument de mesure donne toujours une valeur.

Des valeurs incoherentes par rapport a quoi ? Une valeur est un nombre, mais l'incoherence ne peut provenir que de l'interpretation de ce nombre.

Bien, il y a donc une capacite. Je ne vois pas pourquoi le schema equivalent d'un accu ne devait pas comporter de capa parallele ? Le schema equivalent de n'importe quel composant electrique a *au moins* une resistance, une self et une capa. Meme un simple bout de fil.

ler le

voir

Je serais plutot d'accord, cela ne devait pas etre aussi eleve que ca. Mais on a pas fait de mesure ni de calcul pour le demontrer.

=E8le,

t =E0

onstater.

Tu branches deux alims en serie et en opposition: ou est le court- circuit ?

Il s'agit de mesurer la composante capacitive du condensateur interne a un accu, tu as admis que cette mesure est possible, donc ou est le probleme ?

D'ou sort ce court-circuit ?

Si on branche en serie un accu 12V et une alim 12V, alors on a un dipole aux bornes duquel on mesure 24V et il n'y a pas de court-circuit.

Si on branche en serie et en opposition un accu 12V et une alim 12V, alors on a un dipole aux bornes duquel on mesure zero volt, et il n'y a toujours pas de court-circuit.

Alors dis-moi ou tu vois un court-circuit ?

?

Bon, on est d'accord qu'il existe au moins 3 methodes de mesure d'une capa en parallele avec un gene de tension, c'est suffisant.

Il ne s'agit pas de mettre un accu a la place d'une capa, mais de mesurer la capa (en Farads) interne de l'accu.

Comment trouverait-on "rien" ? Un instrument de mesure donne toujours une valeur.

Des valeurs incoherentes par rapport a quoi ? Une valeur est un nombre, mais l'incoherence ne peut provenir que de l'interpretation de ce nombre.

Bien, il y a donc une capacite. Je ne vois pas pourquoi le schema equivalent d'un accu ne devait pas comporter de capa parallele ? Le schema equivalent de n'importe quel composant electrique a - au moins - une resistance, une self et une capa. Meme un simple bout de fil.

ler le

voir

Je serais plutot d'accord, cela ne devait pas etre aussi eleve que ca. Mais on a pas fait de mesure ni de calcul pour le demontrer.

=E8le,

t =E0

onstater.

Tu branches deux alims en serie et en opposition : il n'y a pas de court-circuit. Ou vois-tu un court-circuit ?

Il s'agit de mesurer la composante capacitive du condensateur interne a un accu, tu as admis que cette mesure est possible, donc ou est le probleme ?

,

C'est vrai qu'en Francais le mot "capacite" s'utilise aussi bien pour un condensateur que pour un accu, et ca peut etre source de confusion.

t.

C'est pourtant ce qu'est une impedance: des termes de R, jwL et 1/jwC, pourquoi ne doit-on pas ecrire l'impedance d'un accu sous cette forme ?

Je n'ai jamais dit qu'un accu est un condensateur, ni propose de remplacer un accu par un condo, je demande quelle est la composante C de l'accu.

Et je dis qu'un accu a des elements internes R L C parce-que c'est toujours le cas pour tout composant.

n:

Il n'y a pas de court-jus, je crois que RV ne visualise pas le schema.

es ?

C'est vrai que cette tension est genante, mais on peut toujours l'annuler avec un condensateur en serie.

Oui.

Y'en a un qui a compris, ca fait plaisir.

jlp a =E9crit :

ons aussi=20

=20

Alors, il faudrait vraiment faire le m=E9nage dans les d=E9nominations:= =20 "capa" comme capacit=E9 de l'accu (Ah), comme composant (plut=F4t=20 condensateur que capa) ou capacit=E9 du d'un condensateur (F) (c'est=20 pourquoi les enseignants soucieux de clart=E9 parlent de "capacitor"). Vous utilisez les trois dans le m=EAme post sans expliquer... pom

"pom" a écrit dans le message de news:

4a348aec$0$17759$ snipped-for-privacy@news.orange.fr... jlp a écrit :

Alors, il faudrait vraiment faire le ménage dans les dénominations: "capa" comme capacité de l'accu (Ah), comme composant (plutôt condensateur que capa) ou capacité du d'un condensateur (F) (c'est pourquoi les enseignants soucieux de clarté parlent de "capacitor"). Vous utilisez les trois dans le même post sans expliquer... =========== La capacité d'un condensateur est en [farad ], elle est de 1 farad lorsqu'il est chargé à une valeur de 1 coulomb sous une tension de 1 volt. Or la capacité d'un accu c'est le nombre d'ampères qu'il peut débiter en un temps donné c'est la définition du [coulomb] ( 1 ampère par seconde) Quand on connaît la capacité d'un condensateur et sa tension de service , on sait qu'on pourra le charger d'un maximum de [coulomb] de C.Uref = Q Donc mélange d'unité, car la capacité d'un condensateur se désigne en Farad alors que la capacité d'un accumulateur se désigne en Coulomb

Si l'on connaît la charge permise en coulomb par un condensateur et que l'on veut connaître sa capacité(farad) : C = Q/U Parallèlement si l'on utilise la même formule pour un accu ça ne marche plus car le résultat devra etre en coulomb Conrétement : un accu de 50 Ah à d'apres sa definition à une "capacité" de 50*3600 = 180000 coulombs Ce qui équivaut théoriquement à un condensateur de 180000/12 = 15000 farads

Un dictionnaire ordinaire d'ailleurs explique cela parfaitement "capacité" Le mot : Propriété de contenir quelque chose (un volume , contenance d'un récipient) Une unité pour condensateur : Quotient de la charge d'un condensateur par la différence de potentiel entre ses armatures. (farad) Une unité pour accumulateur : Quantité d'électricité que peut restituer un accumulateur lors de sa décharge (coulomb)