11.000 volt voelbaar indien niet geaard?

Allereerst: Ik zal je de insinuaties van incompetentie aan mijn adres maar niet al te kwalijk nemen, en ik zal me ook niet verlagen om een sneer terug te geven (al is het wel verleidelijk). Verder heb ik er dacht ik weinig moeite mee om toe te geven wanneer ik ergens naast zit; ik ben nu eenmaal niet alwetend, ook niet op het gebied van elektriciteit en elektronica - ook al kan ik inmiddels zo'n 25 jaar ervaring claimen op dit gebied, met overwegend zeer tevreden klanten. Ook ik maak uiteraard fouten, net als ieder ander - maar de fout zit in dit geval toch echt aan jouw kant. Waar ik slecht tegen kan, is dat ik (en diverse anderen) er kennelijk niet in slagen om je dit duidelijk te maken.

Vandaar mijn allerlaatste, vriendelijk bedoelde poging om e.e.a. te verduidelijken. Ten eerste heb je gelijk: er loopt normaal gesproken alleen stroom waneer er twee geleiders in het spel zijn. In het hoogspanningsverhaal is de eerste geleider de draad plus mens/mus/wat-dan-ook, en de tweede de aarde. Dat deze twee geleiders niet in direct contact met elkaar staan, doet niet ter zake - er altijd is een condensatorwerking tussen de geleiders, en daar gaat het om. Onze (al dan niet) vrolijke gymnast aan de HV-draad is de ene geleider, de lucht het diëlectricum en de aarde de andere geleider. Nu kan er door een condensator geen gelijkstroom lopen, maar wel wisselstroom - en daar is bij het hoogspanningsnet sprake van.

Vergelijk dit maar met een gitaarversterker waarvan je een ingang aanraakt terwijl je op rubberzolen of anderszins geheel geïsoleerd staat: het ding zal een brom produceren (als je tenminste niet te ver uit de buurt van het lichtnet bent). Deze brom ontstaat doordat de 50 Hz wisselspanning van het lichtnet via capacitieve koppeling op jouw lichaam wordt overgedragen. De versterker heeft een ingangsweerstand in de orde van 1M, wat wel hoog is, maar niet oneindig. Omdat je lichaam een bromspanning op de ingang veroorzaakt, moet door jouw lichaam en die weerstand dus ook een stroom lopen - die uiteindelijk afkomstig is van het lichtnet.

Ander experiment: ga onder hoogspanningsdraden staan op goed geïsoleerde schoenen of een stuk schuimrubber. Steek een koperbuis een eindje de grond in, en verbind die door met de massa van een wisselspanningsmeter met een hoge ingangsweerstand (10MOhm). Pak nu zelf de andere pool van de meter beet: tien tegen een dat het ding een behoorlijke spanning aangeeft. Aangezien de ingangsweerstand niet oneindig is, loopt er dus ook een stroom doorheen. Sterker nog: als je met de rug van je hand langs de koperbuis strijkt, zul je de stroom/spanning waarschijnlijk direct voelen als een lichte trilling.

Ik heb dit niet zelf geprobeerd, en ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de uitkomst, hoeveel spanning je meet met een 10M-meter, en dan ook bij verschillende afmetingen van het `lichaam'. Dit zou zo ongeveer de meting zijn die het meest in de buurt komt van de oorspronkelijke vraagstelling en de daaropvolgende antwoorden - en dan zonder gebraden mussen of erger.

Richard Rasker

Dan mag jij uitleggen waar de tweede geleider zit bij een blikseminslag. De ene geleider is het ontladingskanaal en ik kan je verzekeren dat daar flink wat stroom loopt.

"Maurice Janssen" schreef in bericht news:brk8bg$ao2$ snipped-for-privacy@linux.z4.net... | PeterK wrote: | >Er kan alleen maar sprake van capacitieve koppeling zijn wanneer | >er ergens een tweede aansluiting aanwezig is. Stroom kan er immers | >alleen maar lopen wanneer er (hoe subtiel dan ook) twee geleiders | >aanwezig zijn.... | | Dan mag jij uitleggen waar de tweede geleider zit bij een blikseminslag. | De ene geleider is het ontladingskanaal en ik kan je verzekeren dat daar | flink wat stroom loopt.

Stroom is het gevolg van een spanningsverschil tussen twee punten, de hoogte van deze stroom word bepaald door de spanning en de weerstand tussen deze twee punten. Een en ander is vrij aardig samengevat in een kladje dat men de wet van Ohm pleegt te noemen;-))

Het verschijnsel waar jij over praat is de statische elektriciteit, en die loop je zelf ook op met synthetische kleding matig tapijt en de aanraking van je auto bijvoorbeeld. Deze lading kan vrij hoog op- lopen en heeft nagenoeg (oh schrik) geen gevolgen.... Ook na een jaar rondsloffen op verkeerd tapijt loop je onvoldoende lading op om er nadelige gevolgen van te ondervinden. Bliksem is een degelijk verschijnsel en heeft zelfs in de verte niet te maken met de hoogspanning aan onze mastjes;-))

| | -- | Maurice mauricej (at) xs4all (dot) nl

Ok, dus dan heb jij er ook geen problemen mee (ongeïsoleerd van aarde) een geladen Van der Graaff generator aan te raken?

Zijn dat dan andere elektronen ofzo?

Groeten Eric

"Eric Rullens" schreef in bericht news:brkbg8$jbi$ snipped-for-privacy@news1.tilbu.nb.home.nl... | > Het verschijnsel waar jij over praat is de statische elektriciteit, en | > die loop je zelf ook op met synthetische kleding matig tapijt en de | > aanraking van je auto bijvoorbeeld. Deze lading kan vrij hoog op- | > lopen en heeft nagenoeg (oh schrik) geen gevolgen.... | | Ok, dus dan heb jij er ook geen problemen mee (ongeïsoleerd van aarde) een | geladen Van der Graaff generator aan te raken?

Nee, ik blijf uit de buurt van Volkert. Je weet immers maar nooit met die instabiele rakkers.

| | > Ook na een jaar rondsloffen op verkeerd tapijt loop je onvoldoende | > lading op om er nadelige gevolgen van te ondervinden. | > Bliksem is een degelijk verschijnsel en heeft zelfs in de verte niet te | > maken met de hoogspanning aan onze mastjes;-)) | | Zijn dat dan andere elektronen ofzo?

Elektronen moeten zich verplaatsen mijn beste, anders doen ze niet bitter veel;-)) Raadpleeg eens een woordenboek dan begin je wellicht meer te snappen;-)

| | Groeten | Eric | |

een

Wat heeft instabiliteit hiermee te maken?

te

Net als die Wet van Ohm die je in je vorige post aanhaalde... Dat schiet in deze gevallen ook niet erg op, dat weet een middelbare scholier uit de 2e klas ook al... Daar zit het 'm nu juist in.

Als je zelf het de encyclopedie erbij pakt en kijkt onder Faraday, Maxwell (en evt. Einstein als je nog wat dieper op de materie ingaat) wordt het vast wat duidelijker.

Veel succes ermee. :-)

Wat is jouw probleem? Kun je niet gewoon toegeven dat je ongelijk hebt? Of ben je misschien gewoon een elektro-trol (elektrol?). Zo niet, dan is er niet eens meer sprake van een balk in je oog, maar een complete hoogspanningsmast. Wat voor werk of opleiding voer je aan als basis voor je uitspraken? Heb je ooit iets ontworpen of zelfs maar in elkaar gezet op elektro-gebied? Weet je wel wat een condensator is? Of een elektrisch veld? Of is je kennis gebaseerd op het werken `in de omgeving van 50kV onderstations'? Nou, ik heb jaren naast een vliegbasis gewoond, dus nu weet ik alles van het besturen van F16's. Niet dus.

Ik doe niet graag denigrerend, en ik vind onwetendheid geen reden om iemand dom te noemen - maar wie zo hardnekkig vast blijft houden aan die onwetendheid (en daarbij anderen ook nog eens zwart maakt) verdient geen andere kwalificatie, sorry.

Richard Rasker

"Richard Rasker" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@linetec.nl... | On Mon, 15 Dec 2003 16:07:28 +0100, PeterK wrote: | | >

Eh, ik snap niet helemaal wat jouw probleem precies is. Ik werk al ruim 30 jaar in de vakrichting en heb de meeste facetten van de techniek zien passeren, ja ook hoogspanning. Het is geen kwestie van gelijk of ongelijk maar gelul en niet gelul. Bliksem is niet te vergelijken met onze bestaande energiebronnen, ten eerste al niet vanwege het statische karakter ervan en ten tweede de achterlijk hoge spanningen die vereist blijken tot een ontlading te komen. Om te ontladen vanuit op 2 km hangend wolkendek is even wat meer nodig dan er op de doorsnee hoogspanningsmast aangeleverd word mijn beste. Het vergelijk van hoogspanningskabels en bliksem is dus al totaal verkeerd, wie in die lijn door wil heeft ook pech. Blikseminslagen in auto's treinen vliegtuigen en zelfs minicopters en fietsen bewijzen keer op keer dat er geen gevaar te duchten is zolang de grond en een aardcontact maar op respectabele afstand blijft. Zo ook gaat dat met geleiders aan palen en of masten, ik kan het niet helpen en ik wil je ook niet kwaad maken. Dat doe je zelf en ik kan het wel begrijpen. Niemand voelt zich graag dom, en zeker niet iemand met jouw sig;-))

De wet van Ohm is ook maar een vereenvoudiging van de wetten van Maxwell en daarom beperkt geldig. Als je die wetten een beetje kent weet je dat verschuivingsstroom ook meetelt en dat is precies wat er bij bliksem inslag gebeurt. De spanning (en dus het elektrisch veld) tussen wolk en aardoppervlak veranderd (dD/dt) en dat is precies in evenwicht met de ontladingsstroom. Als jij met je vingers aan de hoogspanning zit gebeurt er precies hetzelfde. De capaciteit naar de omgeving bepaalt de dD/dt en die loopt dus ook door jouw lichaam.

Ja dus? Of wou je zeggen dat Maxwell daarvoor niet geldig is?

Een ontlading van orde grootte 1 µJ is voelbaar, van 1 mJ pijnlijk en van 1 J is dodelijk.

Aangezien de meeste lading via de lucht weglekt, valt het meestal mee. Maar dat wil niet zeggen dat het per definitie ongevaarlijk is. Pak maar eens de al eerder genoemde Van der Graaf generator vast. Succes.

Dream on.

een stroomschok hangt af van het amperage, een hek voor koeien bv dat onder stroom staat heeft een voltage van 10 000V!! maar de stroom die erover staat bedraagd maar 0.2mA dus alles hangt af de stroom die erover staat! kan u mij soms duidelijk maken, hoe je een elektromagneet moet maken, met de nodige materialen???