Hallo, ik was gisteren met iemand in discussie over het feit dat je niets voelt van (hoog-)spanning als je niet geaard bent. Volgens mij is dat inderdaad zo bij bv. 230 V, maar bij een spanning van
11.000 Volt zal je het toch wel voelen zeker? Volgens m'n maat voel je niks, want een vogel die op zo'n kabel zit, voelt ook niks, zo redeneert hij. Wie heeft er gelijk? Kent er iemand misschien een site, waarop dit gestaafd wordt (eventueel met wetenschappelijke verklaring)? Is het trouwens de spanning of de stroom die er doorheen loopt die een bepalende factor is voor het al dan niet voelen van elektriciteit?
De stroom is de bepalende factor hoe pijnlijk of dodelijk een schok is. Als ik mij het goed herinner:
1 mA - Voelbaar
10 mA - Pijnlijk
30 mA - Levensgevaarlijk
50 mA - Dodelijk
Uiteraard is wel een verband tussen spanning en hoeveel stroom er loopt: I=U/R. Daarom zal je het niet lukken om enkel met een 9 volts batterij iemand koud te maken; de weerstand van een mens is te hoog om bij 9 volt voldoende stroom door het lijf te laten lopen.
Geen van beiden. Of je iets voelt van een hoge spanning, hangt niet alleen af van de hoogte van de spanning, maar ook of het wissel- of gelijkspanning is. Bij gelijkspanning voel je inderdaad niets - denk maar aan het oude experiment waarbij iemand op een stuk piepschuim gaat staan en statisch wordt opgeladen tot zijn/heur haar alle kanten op staat. De spanning hierbij kan rustig zo'n 30.000 volt of meer zijn, zonder dat het proefkonijn hier meer van merkt dan een wat obstinaat kapsel.
Bij wisselspanning is dit echter anders: omdat de spanning voortdurend verandert, gaat ook de zogenoemde condensatorwerking meespelen. Dit betekent dat je als het ware steeds op- en ontladen wordt ten opzichte van de omgeving, en hierbij gaat wel degelijk een stroom lopen. Of deze stroom voelbaar is, hangt af van de hoogte van de spanning en de grootte van het lichaam; immers: hoe kleiner het beestje, des te kleiner ook de condensatorwaarde ten opzichte van de rest van de wereld.
Ik denk dat je vanaf 10.000 volt wisselspanning al wel iets voelt als mens, maar nog niet als kraai. Ik schat dat spanningen vanaf zo'n 30.000 volt ook voor kleinere dieren voelbaar zijn - en je ziet dan ook nooit vogels zitten op de lagere draden van een hoogspanningsmast, alleen op de hoogste (aard)draden. Voor zover ik weet, zal een mens het meestal niet overleven als hij onbeschermd en ongeaard aan een hoogspanningskabel hangt. Wat natuurlijk wèl weer kan, is zorgen voor geleiding rondom, oftewel de zogenoemde kooi van Faraday. De capacitieve stroom loopt dan alleen via de geleidende buitenkant, en niet meer door wat er in de kooi zit.
Die zijn er vast wel, en waarschijnlijk met betere informatie dan ik hier zo even met de natte vinger bij elkaar verzin. Ik heb alleen zo even geen links voor je.
Mja, dat is lastig te zeggen. Wat je uiteindelijk voelt, is spanning; zenuwen werken nu eenmaal met potentiaalwisselingen, en niet met stroom. Maar om die spanning in zenuwen op te wekken, moet je in het algemeen een stroom door het weefsel laten lopen, en dat kan alleen weer door de weerstand van het weefsel te overwinnen met - jawel - spanning.
Richard Rasker
--
Linetec Translation and Technology Services
http://www.linetec.nl/
Klopt wat je zegt, De ontlading zal vooral voelbaar zijn als onaangename tinteling aan de uitstekende lichaamsdelen, Uw neustopje, vingertoppen, vingertoppen zullen beginnen knetteren. Van een vogel zal z'n snavel beginnen knetteren wanneer hij op hoogspanningsdraden zit. Die knettering heeft een naam maar ik kan er niet opkomen, was dat niet St-elmusvuur of zoiets?
3fd6ecad$0$2857$ snipped-for-privacy@reader1.news.skynet.be...
2000V op 30kHz, springe de vonke vajje kop af maar, t legt dr aan hoe goed offie geisoleerd staat bij 11kV krijggie al vonkoverslag, hoeffie t draaigie nog nie eens aan te tikke pak anders ff een bougie vast van een brommergie staat ongeveer 15kV op testen met en zonder goede isolator
Hoogspanningsdraad is niet van koper, maar van een legering van aluminium, magnesium en nikkel. Dit geleidt twee keer zo slecht als koper, maar is ook drie keer zo licht, zodat het uiteindelijk efficiënter in het gebruik is. Deze draden zijn alleen voorzien van een plastic coating tegen het oxideren, maar zijn verder niet op de werkspanning geïsoleerd.
Dat hangt af van de werkspanning en is vastgelegd in diverse normen. De doorslagspanning in lucht bedraagt ruwweg 1kV per millimeter, dus de meeste hoogspanningslijnen zullen op meerdere tientallen centimeters van elkaar hangen, maar ik zou zo niet weten wat de exacte afstanden zijn.
Richard Rasker
--
Linetec Translation and Technology Services
http://www.linetec.nl/
Veel bla, maar geen antwoord op de vraag, inderdaad zolang de stroom niet kan lopen kan zelfs 1 megavolt je niet deren. Het is wel zaak bij het aanraken van spanningvoerende delen van dergelijk (of welk kaliber dan ook) ervoor te zorgen dat de aarde (of de NUL) op voldoende afstand van je zit;-))
Inderdaad, een mens kan net als een vogeltje op een hoogspanningskabel gaan zitten zonder vervelende gevolgen;-)) Tenzij ie natuurlijk een van de andere of de mast of zelfs een van de spandraden aanraakt.... Want doe je dat, dan ben je kentucky fried;-))
"Peter van Merkerk" schreef in bericht news:br6rr6$295cja$ snipped-for-privacy@ID-133164.news.uni-berlin.de... | | "The Matrix" wrote in | message news:3fd6ecad$0$2857$ snipped-for-privacy@reader1.news.skynet.be... | > Hallo, | > ik was gisteren met iemand in discussie over het feit dat je niets voelt | van | > (hoog-)spanning als je niet geaard bent. | > Volgens mij is dat inderdaad zo bij bv. 230 V, maar bij een spanning van | > 11.000 Volt zal je het toch wel voelen zeker? | > Volgens m'n maat voel je niks, want een vogel die op zo'n kabel zit, | voelt | > ook niks, zo redeneert hij. | > Wie heeft er gelijk? | > Kent er iemand misschien een site, waarop dit gestaafd wordt (eventueel | met | > wetenschappelijke verklaring)? | > Is het trouwens de spanning of de stroom die er doorheen loopt die een | > bepalende factor is voor het al dan niet voelen van elektriciteit? | | De stroom is de bepalende factor hoe pijnlijk of dodelijk een schok is. | Als ik mij het goed herinner: | 1 mA - Voelbaar | 10 mA - Pijnlijk | 30 mA - Levensgevaarlijk | 50 mA - Dodelijk | | Uiteraard is wel een verband tussen spanning en hoeveel stroom er loopt: | I=U/R. Daarom zal je het niet lukken om enkel met een 9 volts batterij | iemand koud te maken; de weerstand van een mens is te hoog om bij 9 volt | voldoende stroom door het lijf te laten lopen. | -- | Peter van Merkerk | peter.van.merkerk(at)dse.nl | | | |
"Richard Rasker" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@linetec.nl... | On Wed, 10 Dec 2003 10:50:57 +0100, The Matrix wrote: | | > Hallo, | > ik was gisteren met iemand in discussie over het feit dat je niets voelt | > van (hoog-)spanning als je niet geaard bent. Volgens mij is dat | > inderdaad zo bij bv. 230 V, maar bij een spanning van 11.000 Volt zal je | > het toch wel voelen zeker? Volgens m'n maat voel je niks, want een vogel | > die op zo'n kabel zit, voelt ook niks, zo redeneert hij. | > Wie heeft er gelijk? | | Geen van beiden. Of je iets voelt van een hoge spanning, hangt niet alleen | af van de hoogte van de spanning, maar ook of het wissel- of | gelijkspanning is. Bij gelijkspanning voel je inderdaad niets - denk maar | aan het oude experiment waarbij iemand op een stuk piepschuim gaat staan | en statisch wordt opgeladen tot zijn/heur haar alle kanten op staat. De | spanning hierbij kan rustig zo'n 30.000 volt of meer zijn, zonder dat het | proefkonijn hier meer van merkt dan een wat obstinaat kapsel.
;-)) En of je bij gelijkstroom er wat van voelt, er treden dan alleen geen krampen op die maken dat je een draad of object vast blijft houden. Gelijkstroom kan echter heel lullige en bijzonder slecht genezende brandwonden geven. Zeker wanneer er voldoende vermogen achter zit.
Bij wisselspanning echter ligt de veilige aanrakings-grens op maximaal
42 volt terwijl dit bij gelijkspanning op 110 volt vastgelegd werd. Reden om in de industrie in lang vervlogen jaren met zwevende 220 volt dc netten te werken, door een vrijliggende aarde was de maximale spanning t.o.v deze aarde 110 volt. Deze ontstond door de toen verplichte aardfoutdetectie, die meestal met twee 220v lampen gerealiseerd werd. Bij afwezigheid van aardfouten gloeiden beide lampen zwak op, en bij een aanwezige aardfout lichtte de lamp in de ader die vrij van aarde was feller op. Hoe fel hing af van de weerstand in de aardfout...
Technici werden dan vooruit gejaagd totdat deze potentieel gevaarlijke situatie opgeheven was....
Voordeel van deze situatie spreekt, je kan (bijna) overal gevolgloos aanzitten;-))
"Guust" schreef in bericht news:n9EBb.70253$ snipped-for-privacy@phobos.telenet-ops.be... | Richard Rasker wrote: | | > Ik denk dat je vanaf 10.000 volt wisselspanning al wel iets voelt als mens, | > maar nog niet als kraai. Ik schat dat spanningen vanaf zo'n 30.000 volt | > ook voor kleinere dieren voelbaar zijn - en je ziet dan ook nooit vogels | > zitten op de lagere draden van een hoogspanningsmast, alleen op de hoogste | > (aard)draden. | | wat ik me nu al lang afvraag: | | hier in belgie hangen er aan de meeste | hoogspanningslijnen 7 of 4 draden. De bovenste | aarding en dan 2 x 3 of 1 x 3 fasen | (denk ik) | | maar zijn die draden niet geïsoleerd?
Klopt.
| hangen deze zomaar in de lucht als grote koperen | kernen?
Klopt.
| hoe ver hangen deze dan van elkaar?
Ver genoeg;-)) Hoe ver nodig kan je trouwens zelf uitrekenen wanneer je soortelijke weerstand van lucht en de over/doorslaggrens die je wenst weet.
Mensen kunnen evenmin als vogels op een hoogspanningsdraad met _wisselspanning_ zitten, maar zouden weinig problemen ondervinden bij gelijkspanning (afgezien van onschuldige statische effecten zoals het uitstaan van het haar).
De vraag ging hier immers over het aanraken van één draad, dus zonder dat je geaard bent of contact maakt met een andere geleider. Dan is er een levensgroot verschil tussen wissel- en gelijkspanning.
Ik dacht dat je zelfs in de ruimte geen wisselspanningsdraad van 1MV aanraken, domweg doordat de veldsterkte langs een draad in de ruimte zal afnemen met ruwweg het kwadraat van de afstand, en er dus bij wisselspanning ook een resulterende wisselstroom zal lopen, ongeacht hoe ver de andere pool (of de massa) van je verwijderd is. Maar daar zou ik dan even aan moeten gaan rekenen aan de capaciteit naar oneindigheid ...
Maar de grap is dus dat er bij wisselspanning *altijd* een stroom gaat lopen, domweg vanwege de capacitieve koppeling van een lichaam naar de omringende ruimte. Op welk moment je wat voelt, hangt af van de spanning en de frequentie (waar ik het nog niet eens over heb gehad). Maar toegegeven, het is wat lastige materie.
Ik dacht dus dat de vraag juist wel netjes was beantwoord: je voelt wat als het wisselspanning is (zoals bij alle gangbare hoogspanningsdraden), en in principe niets bij gelijkspanning.
Richard Rasker
--
Linetec Translation and Technology Services
http://www.linetec.nl/
"Richard Rasker" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@linetec.nl... | On Wed, 10 Dec 2003 14:15:46 +0100, PeterK wrote: | | [knip] | | > Veel bla, maar geen antwoord op de vraag, inderdaad zolang de stroom | > niet kan lopen kan zelfs 1 megavolt je niet deren. Het is wel zaak bij | > het aanraken van spanningvoerende delen van dergelijk (of welk kaliber | > dan ook) ervoor te zorgen dat de aarde (of de NUL) op voldoende afstand | > van je zit;-)) | >
| > Inderdaad, een mens kan net als een vogeltje op een hoogspanningskabel | > gaan zitten zonder vervelende gevolgen;-)) Tenzij ie natuurlijk een van | > de andere of de mast of zelfs een van de spandraden aanraakt.... Want | > doe je dat, dan ben je kentucky fried;-)) | | Mensen kunnen evenmin als vogels op een hoogspanningsdraad met | _wisselspanning_ zitten, maar zouden weinig problemen ondervinden bij | gelijkspanning (afgezien van onschuldige statische effecten zoals het | uitstaan van het haar). | | De vraag ging hier immers over het aanraken van één draad, dus zonder dat | je geaard bent of contact maakt met een andere geleider. Dan is er een | levensgroot verschil tussen wissel- en gelijkspanning. | | Ik dacht dat je zelfs in de ruimte geen wisselspanningsdraad van 1MV | aanraken, domweg doordat de veldsterkte langs een draad in de ruimte zal | afnemen met ruwweg het kwadraat van de afstand, en er dus bij | wisselspanning ook een resulterende wisselstroom zal lopen, ongeacht hoe | ver de andere pool (of de massa) van je verwijderd is. Maar daar zou ik | dan even aan moeten gaan rekenen aan de capaciteit naar oneindigheid ... | | Maar de grap is dus dat er bij wisselspanning *altijd* een stroom gaat | lopen, domweg vanwege de capacitieve koppeling van een lichaam naar de | omringende ruimte. Op welk moment je wat voelt, hangt af van de spanning | en de frequentie (waar ik het nog niet eens over heb gehad). Maar | toegegeven, het is wat lastige materie. | | Ik dacht dus dat de vraag juist wel netjes was beantwoord: je voelt wat | als het wisselspanning is (zoals bij alle gangbare hoogspanningsdraden), | en in principe niets bij gelijkspanning. | | | Richard Rasker | | -- | Linetec Translation and Technology Services | |
"Richard Rasker" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@linetec.nl... | | Ik dacht dus dat de vraag juist wel netjes was beantwoord: je voelt wat | als het wisselspanning is (zoals bij alle gangbare hoogspanningsdraden), | en in principe niets bij gelijkspanning. |
;-) En zijn dus koolmeesjes en mussen spanningsvast en kunnen zonder meer en gevolgen op de elektrische stoel in jouw boekje;-))
Jaja, je bent een leukerd maar weten...... Als die firma jou als vlaggestok heeft sla ik ze voorlopig even over als je het niet erg vind, Linetec;-))
| | Richard Rasker | | -- | Linetec Translation and Technology Services | |
Ik ben bang dat je de oorspronkelijke vraagstelling niet helemaal hebt doorgrond.
Nogmaals: het gaat er om wat er gebeurt als je slechts *EEN* (1) geleider aanraakt, en voor de rest *geheel geïsoleerd* bent opgesteld. Het gaat er NIET om wat er gebeurt als je tegelijk twee draden aanraakt waarover een spanning aanwezig is.
In het eerste geval (waarover ook de oorspronkelijke vraag ging) heb ik gelijk, in het tweede geval is jouw verhaal correct.
Ik word er juist voor betaald om dit soort dingen vrij precies te weten - maar ik heb voldoende (en over het algemeen zeer tevreden) klandizie, dus ik vind het niet erg als je me overslaat ;-)
Maar ik beschouw dit toch als een kleine nederlaag: een onderdeel van mijn werk is dit soort dingen ook op een duidelijke en simpele manier uitleggen aan mensen, en daar heb ik bij jou klaarblijkelijk in gefaald - maar hopelijk is e.e.a. nu wel duidelijk.
Richard Rasker
--
Linetec Translation and Technology Services
http://www.linetec.nl/
Die conclusie is geheel voor jouw rekening. Er is nogal een verschil tussen op een hoogspanningsdraad zitten en aangesloten zijn op een electrische stoel.
je
Met het antwoord van Richard is niets mis, dat jij het niet helemaal begrijpt en hieruit de verkeerde conclusies trekt kan je zijn firma niet aanrekenen.
| > "Richard Rasker" schreef in bericht | > news: snipped-for-privacy@linetec.nl... | > | | > | Ik dacht dus dat de vraag juist wel netjes was beantwoord: je voelt wat | > | als het wisselspanning is (zoals bij alle gangbare | hoogspanningsdraden), | > | en in principe niets bij gelijkspanning. | >
| > ;-) En zijn dus koolmeesjes en mussen spanningsvast en kunnen | > zonder meer en gevolgen op de elektrische stoel in jouw boekje;-)) | | Die conclusie is geheel voor jouw rekening. Er is nogal een verschil tussen | op een hoogspanningsdraad zitten en aangesloten zijn op een electrische | stoel.
O , maar ik voel het volgens jou immers wel en de mussen niet dus moeten die dan toch stroomvast zijn of bedoelde je misschien wat anders ?
| | > Jaja, je bent een leukerd maar weten...... | > Als die firma jou als vlaggestok heeft sla ik ze voorlopig even over als | je | > het niet erg vind, Linetec;-)) | | Met het antwoord van Richard is niets mis, dat jij het niet helemaal | begrijpt en hieruit de verkeerde conclusies trekt kan je zijn firma niet | aanrekenen. | | Volgende keer beter (leren) lezen zou ik zeggen.
;-) Ik lees wat er staat, en dat is eenduidig.
| | -- | Peter van Merkerk | peter.van.merkerk(at)dse.nl | |
Nog maar een keer in zijn geheel dan: of je een *wisselspanning* voelt waneer je er slechts één pool van aanraakt (en voor de rest geïsoleerd bent), hangt af van de wisselstroom die door het lichaam loopt als gevolg van de *capacitieve* koppeling van het lichaam naar de rest van het universum (massa, andere pool, whatever).
En ja, wanneer je een klein lichaam hebt, is deze capacitieve koppeling kleiner dan wanneer je een groter lichaam hebt. Ergo zal ook de stroom kleiner zijn, en zal een klein dier dus minder snel last hebben van deze stroom dan een groter dier. Daarom zal een mus mogelijk nog wel op een 10kV-wisselspanningslijn kunnen zitten, terwijl een mens daar vermoedelijk al flink last van heeft. Overigens zijn de genoemde spanningen slechts richtwaarden, die afhangen van allerlei factoren - ik denk eerlijk gezegd dat ze wel een factor twee of drie kunnen afwijken. Maar het gaat om het principe, en dat werkt zoals ik aangeef.
Bij *gelijkspanning* bestaat die capacitieve koppeling weliswaar net zo goed, maar omdat er dan geen stroom kan lopen, zul je ook niet hetzelfde voelen als bij wisselspanning - je zult bijna niets voelen, behalve de neiging van haren om uit elkaar te willen gaan onder invloed van onderlinge elektrostatische afstoting. En als je beweegt, of iets geleidends beweegt in jouw buurt, zul je dat misschien ook merken - maar dan verandert ook de capaciteit van jezelf tegenover de rest van de wereld.
Maar nogmaals: het gaat dus aldoor om het geval dat je één pool aanraakt, geen twee. Of eigenlijk: de `tweede pool' is de rest van de wereld, en daar ben je op aangesloten door middel van een `condensator', waarvan de waarde afhankelijk is van je lichaamsoppervlak, en in mindere mate de afstand tot de aarde. De stroom door je lichaam (en dus wat je voelt) is afhankelijk van die condensatorwaarde en de frequentie van de spanning. (Nou hoop ik niet dat dit laatste de verwarring nog groter maakt ...)
Wat er staat is eenduidig, maar jouw interpretatie is gewoon niet correct. Klaarblijkelijk zie je het verschil niet tussen een aansluiting met één pool en een galvanisch gesloten circuit met twee polen, zoals bij de genoemde elektrische stoel. In het eerste geval spelen overwegend andere effecten een rol dan in het tweede geval. Overigens begrijp ik dacht ik nu wel de oorzaak van de verwarring - Peter van Merkerk somde in een eerder bericht een lijstje met stroomwaarden op. Dit lijstje suggereert een galvanische verbinding tussen twee polen; het gaat echter ook op bij de genoemde capacitieve koppeling. Het is dat ik er niet de tijd voor heb, anders zou ik er wat plaatjes bij maken - het is toch echt niet zo moeilijk.
Richard Rasker
--
Linetec Translation and Technology Services
http://www.linetec.nl/
Het feit of we het hier over een mus hebben of over een mens maakt voor deze discussie niet uit, wat wel uitmaakt is of we het over een hoogspanningsdraad of een elektrische stoel hebben.
Als je een mus op een elektrische stoel aansluit, er even er van uitgaande dat het lukt om *beide* geleiders op de mus aan te sluiten, en je zet de stoel aan dan hou je een gebakken mus over. Duidelijk? Zou je slechts *één* geleider aansluiten dan zal dezelfde elektrische stoel een stuk minder effectief zijn.
Als een mens (of een mus) met slechts *één* geleider in aanraking komt en voor de rest volledig geïsoleerd is dan hebben we ander verhaal. Als op de geleider een zeer hoge gelijkspanning staat dan zal deze kort even een tik voelen door de verplaatsing van elektrische lading en daarna nergens last van hebben (afgezien van het effect op het kapsel). Echter als op de geleider een zeer hoge wisselspanning staat zal door de wisselende spanning continu elektronen in- en uit het lichaam gepompt worden, en dat is niet fijn. Duidelijk?
Ik kan je niet aanbevelen om dit zelf te proberen, maar uit eigen ervaring kan ik vertellen dat wanneer je enkel de fase draad van een stopcontact aanraakt dat je dit nauwelijks merkt als je voor de rest geïsoleerd staat. Raak je echter de fase draad *en* de nul draad of een andere geaarde geleider (bijv. verwarmingsbuis) aan dan is dit op z'n minst zeer pijnlijk en als je pech hebt dodelijk.
Wat er staat is eenduidig, maar of je het ook begrepen hebt...?
Zoals Richard al uitgelegd heeft is dit bij wisselspanning niet het geval vanwege de capacitieve koppeling.
Een van de meer baldadige experimentjes die ik vroeger deed was het omhoog gooien van een boomtak naar de hoogspanningskabels die bij ons door de woonwijk lopen. Zo'n tak kwam met een stevig brandspoor terug naar beneden, als je zo goed gegooid had dat de tak de draad raakte. Je hoorde ook even wat knetteren op dat moment.
--
Joop van der Velden
pe1dna@amsat.org
-- zelf een GPS ontvanger bouwen? http://www.gpskit.nl/
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.