1. Home
  2. Electronics Hobby (Italian)
  3. triac e dimensionamento, commenti?

triac e dimensionamento, commenti?

ciao!

ho fatto questo schemetto per pilotare un triac con un'uscita di un micro; mi dite se i conti sono giusti?

sul DS del bc327

formatting link
leggo che ha una Vce-sat massima di 0,7V; mi aspetto quindi che sul collettore ci sia una tensione, nel caso peggiore, dalle parti di 5-0,7=4,3V (in pratica sarò sempre prossimo ai +5v perchè al bjt non richiedo correnti di collettore elevate)

sul DS del bt139f

formatting link
leggo a pag2 che necessita di una corrente di 35mA (massima che mi potrebbe servire) per essere eccitato nei quadranti I-II-III e di una corrente di 70mA (sempre al max) per il quadrante IV. La Igt ha valori tipici inferiori ovviamente ma ho fatto i conti con quelli massimi per garantire il funzionamento in tutte le condizioni

inoltre leggo che la Vgt (cioè la gate-trigger-voltage) è tipicamente 0,4V quando Vd=400V (cioè dalle parti del massimo della tensione di rete, se ho ben capito) e tipicamente 0,7V con Vd=12V (cioè siamo dalle parti dello zero-tensione); sempre con Vd=12V leggo che la massima Vgt che potrbbe servire è 1,5V mentre con Vd=400V non viene specificato un valore massimo richiesto per la Vgt (e non ho ben capito perchè)

inoltre a pag1 viene specificato una peak-gate-voltage di 5V; quindi ho inserito un resistore R da 47ohm in serie al collettore del bjt; applicando LKV ottengo infatti Vgt=(Vcc)-(Vce-sat)-R*Igt=5-0,7-47*0,035=2,65V per i quadranti 1,2 e 3 e

1,01V per il quadrante 4

siccome intendo accendere il triac sul massimo della tensione di rete (230*1,414=325V) la Vgt che mi serve è almeno 0,4V per cui direi che questa specifica è rispettata;

infine ho considerato che il triac lavora nel quadrante I quando la tensione di rete è nella semionda positiva (T2+, G+) e nel IV quadrante quando la tensione di rete è nella semionda negativa (T2-, G+); T1 è il riferimento (l'ho collegato a massa) e il gate viene pilotato con una tensione positiva (G+) rispetto a T1; il bjt eroga fino a qualche centinaio di mA per cui direi che anche qui sono a posto

commenti? a parte il fatto che il 4^ quadrante è quello più sfortunato e che triggerare sul max della tensione non è quello che di solito si fa :)

grazie!

-ice-

[FIDOCAD ] MC 110 45 3 0 010 MC 95 55 0 0 310 MC 110 65 1 0 080 TY 115 35 5 3 0 0 0 * +5VCC MC 155 110 0 0 000 RV 45 50 75 75 MC 95 55 2 0 080 LI 85 55 75 55 TY 85 45 5 3 0 0 0 * 1k2 MC 60 75 0 0 040 MC 60 45 3 0 010 LI 60 45 60 50 TY 65 35 5 3 0 0 0 * +5VCC LI 155 110 30 110 MC 115 90 2 0 270 MC 155 90 0 0 000 LI 155 90 115 90 MC 145 90 0 0 040 SA 145 90 LI 110 80 110 75 LI 95 90 30 90 MC 30 90 2 0 000 MC 30 110 2 0 000 TY 155 95 5 3 0 0 0 * 230V~ TY 20 95 5 3 0 0 0 * LOAD TY 115 55 5 3 0 0 0 * BC327-25 TY 115 70 5 3 0 0 0 * 47 TY 110 95 5 3 0 0 0 * BT139F LI 45 55 45 60 LI 45 55 45 60 TY 20 55 5 3 0 0 0 * VZC RV 15 50 35 65 LI 35 55 45 55
Reply to
ice
Loading thread data ...

0,4V

se ho

lo

simo

Perch=E9 =E8 un valore massimo sicuramente inferiore al massimo della condizione sopra (12V, 25gradi), cos=EC come per la condizione sopra (12V, 25gradi) non viene specificato il valore minimo perch=E9 =E8 sicuramente superiore al valore minimo della condizione sotto (400V,

125gradi). Attendo che nella condizione sopra la giunzione =E8 a 25gradi, in quella sotto =E8 a 125gradi.

Perch=E9 non usi un optotriac non-zerocrossing? Ti toglieresti anche i problemi dei quadranti.

formatting link

Qui un datasheet pi=F9 recente (non che cambi qualcosa).

formatting link

Ciao.

lucky

Reply to
lucky

Il giorno Sat, 28 Mar 2009 10:27:59 GMT, "ice" ha scritto:

[taglio]

Ribadisco quanto detto da lucky circa l'opportunità di utilizzare uno stadio di pilotaggio con optoisolatore (MOCxxx), innanzitutto per motivi di sicurezza (isolamento del circuito di comando/controllo dalla rete di alimentazione), inoltre per semplificare il pilotaggio del triac.

Reply to
Luigi C.

grazie anche a te per la risposta; come dicevo con [lucky] per ora voglio solo sperimentare un po' il triac, poi passerò al pilotaggio tramite moc

ho aggiunto qualche domandina sul post di [lucky], se ti va di guardarci mi fai una cortesia

ciao!

-ice-

Reply to
ice
*Perché è un valore massimo sicuramente inferiore al massimo della condizione sopra (12V, 25gradi), così come per la condizione sopra (12V, 25gradi) non viene specificato il valore minimo perché è sicuramente superiore al valore minimo della condizione sotto (400V, 125gradi).*

ok, ho capito!

*Attendo che nella condizione sopra la giunzione è a 25gradi, in quella sotto è a 125gradi.*

quindi, se ho inteso bene, 25°C sarebbe la situazione peggiore quando Vd=12V (passaggio per lo zero-tensione) mentre 125°C sarebbe la situazione peggiore quando siamo a 400V (picco-tensione)

*Perché non usi un optotriac non-zerocrossing?*

perchè al momento mi interessa sperimentare il triac :)

avrei altre 2 domande:

siccome la peak-gate-voltage è di 5V si potrebbe arrivare a concludere che anche eliminando il resistore da 47ohm in serie al collettore del bjt, non ci sarebbero problemi?

supponiamo di:

- saturare il bjt e lasciarlo sempre acceso;

- pilotare un carico induttivo (I e V non in fase);

il triac si spegne da solo ad ogni passaggio per lo zero della corrente che lo attraversa (tra T1 e T2); siccome il comando sul gate è semrpe presente, non appena la corrente che scorre nel triac supera la I-latch, il triac si accende e rimane acceso fino al successivo zero-corrente; giusto fin qui???

se è corretto arrivo alla conclusione che il carico non può essere alimentato al 100% perchè dopo che il triac si è spento non si riaccende subito... è corretto?

GRAZIE per l'intervento!

-ice-

Reply to
ice

ice ha scritto:

ro;

se porti il pilotaggio in negativo (+5 in comune con 230 e il -5 sotto) lavori sui quadranti 2=B0 e 3=B0 ed eviti il fastidioso 4=B0 quadrante, += sei compatibile con gli snubberless.

ato=20

=20

i=20

si ma a 25=B0C ; a -20=B0C il 4=B0 quadrante vuole il doppio (di 70mA!).=

te 0,4V=20

, se ho=20

ello=20

e=20

assimo=20

semplificando 0.4_1.5V @ 0.1A 12_400V 25_125=B0C ( inoltre a pag1 viene specificato una peak-gate-voltage di 5V;

ci sono anche gli A e i W , da non usare per dimensionare ma casomai per verifica dei valori limite.

jt;

2 e 3 e=20

e' uno strano punto di vista: comunque con Vg 1.5V vedi che la tua Ig diventa < di 35mA .

prova a dimensionare R per garantire una Ig sufficiente con Vg alta

  • Vcesat alta + quadrante peggiore ; poi verifica dove arriva (sale) con Vg bassa + Vcesat bassa per non eccedere i limiti (5V...) .

saluti

--=20 lowcost

Reply to
lowcost

d=3D12V

La Vgt =E8 la tensione di gate che accende sicuramente il triac. La situazione 12V, 25gradi =E8 presa come caratterizzazione per il caso "sordo", e viene garantito che con 1.5V tutti i dispositivi sono comunque abbastanza "sensibili" da accendersi. La situazione 400V, 125gradi =E8 presa come caratterizzazione per il caso "sensibile", e viene garantito che con meno di 0.5V tutti i dispositivi sono abbastanza "sordi" da non accendersi. Insomma se vuoi essere sicuro che il triac si accenda gli devi dare pi=F9 di 1.5V, se vuoi essere sicuro che non si accenda gli devi dare meno di 0.5V.

che

n

Devi comunque assicurarti di non superare la Pg(av)=3D0.5W . Una resistenza di limitazione a 100mA con una tensione di gate stimata a 2V, io la metterei.

he

he

ino

Se il gate =E8 gi=E0 eccitato, salvo un breve istante in cui appare ai capi del triac la tensione di rete (che non =E8 zero quando la corrente diventa zero), il triac si riaccende subito. Anzi la comparsa, che avviene con un fronte molto ripido, della tensione di rete ai capi del triac al passaggio per lo zero della corrente, crea il pericolo di indesiderata riaccensione del triac, scongiurato dalla rete snubber o dall'impiego di triac snubbrerless.

nde

Con carico induttivo il triac si riaccende praticamente subito e si pu=F2 dire che la conduzione =E8 per il 100% del periodo. Con carico resistivo ci vuole qualche grado di periodo per consentire alla tensione di rete di andare da circa 1V con un segno a circa 1V con il segno opposto, e si puo dire, a spanne e tanto per intenderci, che la conduzione =E8 per il 99% del periodo.

Ciao.

lucky

Reply to
lucky
*Insomma se vuoi essere sicuro che il triac si accenda gli devi dare più di 1.5V, se vuoi essere sicuro che non si accenda gli devi dare meno di 0.5V.*

ok, l'hai spiegato benissimo! devo ridurre un po' il resistore da 47ohm insomma... faccio i conti per essere dalle parti dei 2V come Vgt (immagino servirà R=22ohm o giù di lì)

*Devi comunque assicurarti di non superare la Pg(av)=0.5W . Una resistenza di limitazione a 100mA con una tensione di gate stimata a 2V, io la metterei.*

ok

*triac al passaggio per lo zero della corrente, crea il pericolo di indesiderata riaccensione del triac, scongiurato dalla rete snubber o dall'impiego di triac snubbrerless.*

su questo ho ragionato ancora poco e devo guardarci... quello che mi è chiaro è appunto che se il fronte della tensione è troppo ripido (mentre la corrente che scorre è nulla) il triac si auto-innesca; il DS specifica la dV/dt minima: 200V/us; questo significa che se il fronte di salita della V (quando I=0) è maggiore di 200V/us (es: 400V/us) il triac potrebbe autoinnescare o si autoinnesca di certo?

poi non mi è chiaro perchè specificare una dI/dt tra gli absolute-maximum-rates dato che si è già specificato il valore della dV/dt; come sono legate queste 2 derivate?

*alla tensione di rete di andare da circa 1V con un segno a circa 1V con il segno opposto, e si puo dire, a spanne e tanto per intenderci,*

dici 1V perchè è indicativamente la tensione che serve per mandare in diretta la giunzione? (cioè quella che il DS chiama Vt, on-state voltage)

grazie ancora!

-ice-

Reply to
ice

Il comportamento del triac con carico induttivo =E8 effettivamente poco intuitivo, occorre ragionare un po' sulla discontinuit=E0 della di/dt quando la corrente diventa zero.

tre la

te

triac

Potrebbe. Per stare nelle specifiche lo snubber deve tenere il fronte sotto i 200V/us. Poi magari il triac non si accende manco con 1000V/ us.

E' praticamente l'unica causa di rottura del triac. La dv/dt pu=F2 solo accenderlo, ma non lo danneggia. Anche una eccessiva tensione ai suoi capi si risolve con una accensione indesiderata. Ma la eccessiva di/dt lo pu=F2 rompere. La conduzione inizia in un'area ristretta del silicio e poi si allarga. Se la corrente sale troppo in fretta, la corrente elevata in una area troppo ristretta pu=F2 arrivare a fondere il silicio.

Sono indipendenti. Una =E8 a triac aperto, l'altra =E8 a triac chiuso.

S=EC, mandare o mantenere, giusto per dare un'idea.

Ciao.

lucky

Reply to
lucky
*E' praticamente l'unica causa di rottura del triac.*

qualcuno l'ho rotto in effetti :)

*allarga. Se la corrente sale troppo in fretta, la corrente elevata in una area troppo ristretta può arrivare a fondere il silicio.*

ma come faccio a calcolare la dI/dt? devo monitorare la corrente con un oscilloscopio oppure c'è una formula (conoscendo l'assorbimento Irms del carico e magari il PF)?

esiste anche un circuito di "snubber" per limitare la dI/dt? oppure si una un fusibile rapido?

*Sono indipendenti. Una è a triac aperto, l'altra è a triac chiuso.*

ok

scusa tutte le domande ma sono alle prime con questo simpatico oggetto!!!

e grazie!

-ice-

Reply to
ice
*se porti il pilotaggio in negativo (+5 in comune con 230 e il -5 sotto) lavori sui quadranti 2° e 3° ed eviti il fastidioso 4° quadrante, + sei compatibile con gli snubberless.* è il prossimo passo che farò, prima vorrei avere il controllo "totale" ed essere in grado di pilotare anche nel IV quadrante

*si ma a 25°C ; a -20°C il 4° quadrante vuole il doppio (di 70mA!).*

si, è vero... per coprire tutta la casistica bisogna giustamente tenere conto anche delle temperature estreme

*semplificando 0.4_1.5V @ 0.1A 12_400V 25_125°C ( Vgt=(Vcc)-(Vce-sat)-R*Igt=5-0,7-47*0,035=2,65V per i quadranti 1,2 e 3 e

e' uno strano punto di vista: comunque con Vg 1.5V vedi che la tua Ig diventa < di 35mA .*

in che senso strano?

*con Vg bassa + Vcesat bassa per non eccedere i limiti (5V...) .*

cioè in pratica tu dimensioneresti per essere poco sotto il limite dei 5V per la Vgt?

grazie!

-ice-

Reply to
ice

Ciao Luigi L'amico pensa che salvarsi la pelle sia un optional !!! Speriamo che ci ripensi ...siamo sempre meno su questa news !!!!

Ciao Giorgio

--
non sono ancora SANto per e-mail
Reply to
giorgiomontaguti

ice ha scritto:

)
  • sei

le" ed=20

questa non la capisco.

1,2 e 3 e

il mio approccio e' completamente diverso.

i 5V=20

no, prima dimensiono R per ottenere una Ig sufficiente per i quadranti che mi interessano, nel range di temperatura, considerando la Vg + alta, la Vcesat + alta, il +5V + basso, la tolleranza della R; poi casomai verifico di non eccedere i valori limite di gate (5V...).

saluti

--=20 lowcost

Reply to
lowcost

E' difficile da stimare. Dipende dalle componenti parassite del circuito. Dovrebbe tener cono dell'impedenza serie della linea di alimentazione e della linea del carico, ma anche della presenza di condensatori in parallelo alla linea e induttanze in serie messi da te come antidisturbo. Di solito nel normale impiego =E8 difficile raggiungere il valore critico. Invece se metti un bel condensatore da 1uF in parallelo al triac e parzializzi al 50% su carico resistivo, =E8 quasi sicuro che riesci a fondere il triac.

Ciao.

lucky

Reply to
lucky
*questa non la capisco.*

sto imparando ad usare il triac, vorrei sperimentare di persona come mai il IV quadrante è così ostico :) cmq facendo altre prove oggi sono arrivato alla conclusione che, in effetti, non ha senso lavorare sui quadranti 1 e 4 perchè sono molto diversi tra loro e richiedono quindi conti supplementari

ho seguito il vostro consiglio e sono passato alla configurazione con +5vcc collegato come riferimento (sto quindi usando i quadranti II e III)

*no, prima dimensiono R per ottenere una Ig sufficiente per i quadranti che mi interessano, nel range di temperatura, considerando la Vg + alta, la Vcesat + alta, il +5V + basso, la tolleranza della R; poi casomai verifico di non eccedere i valori limite di gate (5V...).*

ok ho capito! in fondo non credo che cambi molto... semplicemente ho pensato che R è facile da modellare per cui lo tenevo come parametro e fissavo altri punti

grazie!

-ice-

Reply to
ice

ciao giorgio! ti riferisci a me per caso? :)

se ti dicessi che lavoro con un trasfo 1:1 saresti più tranquillo? la mia è una fase di studio... ovviamente non mi sognerei mai di andare su scheda senza isolamento... poi cmq anche con un moc non è che uno sia protetto da tutto :)

imho non è vero che siamo sempre meno... sono meno quelli che fanno domande legate all'elettronica in senso stretto e quelli che rispondono con cognizione di causa

ciao!

-ice-

Reply to
ice
*E' difficile da stimare. Dipende dalle componenti parassite del circuito.*

ok

*Dovrebbe tener cono dell'impedenza serie della linea di alimentazione e della linea del carico, ma anche della presenza di condensatori in parallelo alla linea e induttanze in serie messi da te come antidisturbo.*

invece un condensatore di "buffer" messo in parallelo alla 230V~ di ingresso potrebbe dare noie? siamo dalle parti di 100uF

*Di solito nel normale impiego è difficile raggiungere il valore critico.*

qualche triac l'ho rotto... volevo capire perchè; l'ipotesi al momento è che lavoravo nel quadrante 4 e non fornivo corrente a sufficienza sul gate... di conseguenza lo spunto di corrente, a volte, guastava il triac;

90A di spunto indicativamente e carico induttivo (chiudevo volutamente su al VZC) plausibile secondo te?

ora lavorando in II/III e con R=15ohm non ho più avuto guasti

*Invece se metti un bel condensatore da 1uF in parallelo al triac e parzializzi al 50% su carico resistivo, è quasi sicuro che riesci a fondere il triac.*

immagino :)))

ma a livello di fabbrica come fanno a determinare con precisione la dI/dt?

grazie!

-ice-

Reply to
ice

Il giorno Mon, 30 Mar 2009 18:36:58 GMT, "ice" ha scritto:

Da tutto non ti protegge niente e nessuno.

Comunque i moc301x, 302x, 303x, 304x tengono 5,3 kV rms, 7,5 kV di picco. Non male.

Reply to
Luigi C.

Ciao Infatti mi sembrava impossibile che tu volessi fare misure con il circuito sotto rete !!! Ora sono piu' tranquillo !!! Scusa se ho dubitato, ma io sono molto sensibile ....alla rete !!! Sul peggioramento del tono del gruppo ..siamo d'accordo. ma la colpa e' forse che ormai in rete si trovano tutte le risposte che servono, quindi si tende ad usare le news per ....altre cose !!!

Ciao Giorgio

--
non sono ancora SANto per e-mail
Reply to
giorgiomontaguti

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.