lo considero loop di massa?

"ice" ha scritto nel messaggio news:klzMi.131017$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it...

non è un loop ma un collegamento senza il quale non funzionerebbe nulla. Il loop è quando porti uno stesso collegamento con due fili, facendogli seguire percorsi diversi e tali da formare un anello o spira, in gradi di captare campo elettromagnetico, tipicamente della 50Hz di rete, che tipicamente disturba se si tratta di amplificatori audio. Nel tuo caso i due collegamenti viaggiano insieme accostati.

Chiamale basse ... Se il cavo è lungo potresti avere qualche altro genere di disturbo, ma non direi per problemi di loop di massa.

Marco

ok

no, il cavo flat non supera i 5cm

10mhz li considero bassi perchè non siamo certo nel campo delle micro-onde (con f=10mhz abbiamo un lamba di 30 metri) cioè non credo che possano esserci problemi di accoppiamento o capacità parassite poi ho anche considerato che una periferica ide può arrivare (come specifica) a 33mhz utilizzando lo stesso cavo che sto impiegando io per gestire queste frequenze (sempre parlando di una periferica ide) i vari segnali vengono terminati con resistori da 22ohm credo proprio per minimizzare l'effetto di ringing dovuto al regime della linea che a quella frequenza risulta parzialmente-stazionario

che problemi ci sarebbero secondo te con un cavo da 10mt? cross-talk? oppure intendi dire che con un cavo da 10mt poi è necessario considerare anche la resistenza e l'induttanza dello stesso e relativo degrado del segnale?

grazie!

-ice-

"ice" ha scritto nel messaggio news:fDIMi.131142$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it...

difficile risponderti, certamente se vai a guardare i fronti del tuo segnale digitale da una parte e dall'altra saranno diversi, sicuramente le piccole capacità hanno influenza. Il mio programmatore ICD2 per i PIC, che credo lavori intorno a quelle frequenze, o anche meno, se uso un cavetto lungo inizia a fare i capricci. Marco

Se hai collegato due blocchi in modo uguale o equivalente a questo schemino:

[FIDOCAD] RV 55 70 95 90 SA 75 70 SA 75 90 LI 35 5 35 45 LI 35 45 35 50 LI 35 50 70 25 LI 70 25 35 5 LI 105 5 105 45 LI 105 5 105 45 LI 105 45 105 50 LI 105 50 140 25 LI 140 25 105 5 LI 75 70 75 60 LI 75 60 50 60 LI 50 60 50 40 LI 75 60 115 60 LI 115 60 120 60 LI 120 60 120 40 SA 120 40 SA 50 40 SA 75 60 TY 80 65 5 3 0 0 0 * V+ LI 75 90 75 105 LI 75 105 40 105 LI 40 105 40 45 LI 75 105 110 105 LI 110 105 110 45 SA 110 45 TY 80 95 5 3 0 0 0 * 0V LI 70 25 105 25 MC 85 25 0 0 074 MC 70 25 0 0 050 LI 75 27 75 30 MC 95 25 0 0 050 LI 100 27 100 30 SA 75 105 SA 40 45 LI 75 30 40 30 LI 40 30 40 45 LI 75 30 100 30 LI 110 45 110 30 LI 110 30 100 30 TY 45 15 8 3 0 0 0 * A TY 110 10 8 3 0 0 0 * B TY 60 75 8 3 0 0 0 * Alim

Allora sei stato colto in flagrante loop di massa (o 'square' di massa nel caso disegnato :-)

Puoi evitarlo e/o limitarne gli effetti trasferendo il segnale da A a B in linea bilanciata, o interponendo un trasformatore a larga banda, o (se possibile) limitando nei punti giusti le bande passanti molto pi=F9 in alto della frequenza di rete. Ma la prima =E8 la meglio ;-)

Ciao

Tullio

*Allora sei stato colto in flagrante loop di massa (o 'square' di massa nel caso disegnato :-)* no, non è il mio caso ;)

semplicemente ho messo 2 fili in parallelo tra loro per portare la massa da una board ad un'altra (uno da solo era al limite come corrente supportata) ma non ho il ritorno da altre parti verso il power-supply come inceve succede nello schema che hai proposto

grazie anche a te per l'intervento!

-ice-

Ma non sarebbe sufficiente scollegare lo schermo del cavo dalla sorgente?

quando devi passare segnali ad alta velocit=E0 (alta frequenza, fronti ripidi...) e buone correnti (basse impedenze) non =E8 una buona soluzione: segnale e riferimento devono richiudere sul percorso pi=F9 corto e viaggiare pi=F9 paralleli possibile.

A frequenze audio o poco pi=F9 in su la soluzione che dici tu pu=F2 andare, con qualche accorgimento.

Io di solito uso la soluzione che alla fine =E8 la pi=F9 semplice e risolutiva: alimentazione separata per ogni blocco/apparecchio, con lo zero della alimentazione non connesso al telaio (e il riferimento di segnale nemmeno :-)

Ciao

Tullio

*risolutiva: alimentazione separata per ogni blocco/apparecchio, con lo* in pratica tieni la massa in comune fra tutti i blocchi (e senza collegarla al telaio) poi usi un trasformatore e relativo stabilizzatore per ogni blocco?

-ice-

la

Preciso che rarissimamente mi capita di lavorare oltre i ~200 kHz e (quasi) mai con roba digitale, faccio cos=EC:

Tra apparecchi/chassis differenti e collegati in catena, un alim ogni chassis con zero volt/riferimento separato dallo chassis o tutt'al pi=F9 connesso tramite R di piccolo valore. Nell'apparecchio ultimo, quello a pi=F9 alto livello, prevedo la possibilit=E0 di cortocircuitarla.

All'interno dello stesso apparecchio/chassis, nei casi pi=F9 critici si pu=F2 fare come sopra, ma abitualmente faccio cos=EC (il livello cresce da destra verso sinistra):

[FIDOCAD] RV 55 50 85 70 RV 125 50 155 70 RV 195 50 225 70 LI 85 55 125 55 LI 155 55 195 55 MC 170 55 0 0 074 MC 100 55 0 0 074 MC 90 65 0 0 080 MC 160 65 0 0 080 MC 230 65 0 0 080 MC 230 55 0 0 074 LI 225 55 245 55 SA 85 55 SA 155 55 SA 225 55 SA 225 65 SA 155 65 SA 85 65 SA 65 70 SA 80 70 SA 140 70 SA 150 70 SA 210 70 SA 220 70 LI 85 65 90 65 LI 100 65 125 65 LI 155 65 160 65 LI 170 65 195 65 LI 225 65 230 65 LI 240 65 245 65 MC 105 55 0 0 050 LI 110 57 110 60 MC 180 55 0 0 050 LI 185 57 185 60 MC 235 55 0 0 050 LI 240 57 240 60 LI 240 60 240 65 LI 185 60 185 65 LI 110 60 110 65 SA 110 65 SA 185 65 SA 240 65 LI 85 65 80 65 LI 80 65 80 70 LI 155 65 150 65 LI 150 65 150 70 LI 225 65 220 65 LI 220 65 220 70 LI 150 70 150 125 LI 140 70 140 145 LI 140 145 65 145 LI 65 145 65 70 LI 140 145 210 145 LI 210 145 210 70 MC 50 55 0 0 074 MC 40 55 0 0 050 LI 150 125 150 135 SA 140 145 SA 210 145 LI 140 150 140 145 TY 90 70 5 3 0 0 0 * 10 TY 165 70 5 3 0 0 0 * 10 TY 235 70 5 3 0 0 0 * 10 MC 80 185 0 0 030 MC 105 175 0 0 030 MC 105 185 0 0 080 LI 115 185 125 185 LI 125 185 125 175 LI 125 175 115 175 LI 125 175 140 175 SA 140 175 SA 125 175 SA 90 185 SA 105 175 SA 115 175 LI 100 175 100 185 LI 100 185 105 185 LI 90 185 100 185 SA 100 185 SA 100 175 SA 80 185 MC 80 195 0 0 045 LI 80 185 80 195 TY 100 190 5 3 0 0 0 * 10=F7220 LI 150 135 150 165 LI 150 165 140 175 LI 80 70 80 160 LI 80 160 130 160 LI 130 160 140 175 MC 140 155 0 0 180 LI 140 150 140 155 LI 140 175 185 155 LI 185 155 185 105 LI 185 105 220 90 LI 220 90 220 70 TY 135 150 8 3 0 0 0 * C LI 150 175 170 175 LI 140 175 150 175 LI 210 145 210 175 LI 210 175 200 175 RV 170 180 200 200 MC 180 190 0 0 200 LI 170 175 180 175 LI 180 175 180 180 LI 200 175 195 175 LI 195 175 195 180 TY 175 170 5 3 0 0 0 * 0 TY 195 170 5 3 0 0 0 * + MC 190 210 2 0 130 MC 180 215 0 0 130 LI 180 210 180 200 LI 190 210 190 200 LI 180 215 180 230 LI 190 215 190 230 MC 140 175 0 0 040 LI 140 165 140 175

C =E8 il cond di livellamento, non ho disegnato lo stabilizzatore anche perch=E9 di solito ne metto uno separato per blocco/basetta (praticit=E0, versatilit=E0, adattabilit=E0 da un apparecchio all'altro...)

Quando prevedo rogne ed =E8 possibile farlo, tengo separati su ogni blocco anche riferimenti di segnale e ritorni di alimentazione e li porto separatamente a congiungersi allo zero generale (C liv.). Qui sta la superiorit=E0 delle alimentazioni bilanciate.

Poi ci sono altri trucchi, ma sono arcinoti e il post =E8 gi=E0 lungo :-)

Ciao

Tullio

Una cazzata:

Errata: da destra verso sinistra (ma si capiva dallo schema e comunque non =E8 importante)

Tullio

*Errata: da destra verso sinistra (ma si capiva dallo schema e comunque da sinistra verso destra, è questo che intendi?

mi sembra una soluzione piena di spunti interessanti... anche se alcune cose non le capisco (perchè ne sono quasi digiuno)

- cosa significa il cerchietto in cui ci passa dentro la linea? (il simbolo che sembra ohm per intenderci)

- perchè una R=10ohm? non sarebbe meglio piazzare anche un condensatore per fare un filtro del primo ordine e tagliare via i segnali di frequenza superiore a quella di lavoro?

poi se ti va di dire anche i trucchetti ovvi penso che nessuno se la prenda per la lunghezza del 3d... ne sono stati fatti di più lunghi per cose meno importanti ;)

grazie 1000!

-ice-

Scusa, ma cos'è questo?

[FIDOCAD] MC 25 25 0 0 030 MC 50 15 0 0 030 MC 50 25 0 0 080 LI 60 25 70 25 LI 70 25 70 15 LI 70 15 60 15 SA 70 15 SA 35 25 SA 50 15 SA 60 15 LI 45 15 45 25 LI 45 25 50 25 LI 35 25 45 25 SA 45 25 SA 45 15 SA 25 25 MC 25 35 0 0 045 LI 25 25 25 35 TY 45 30 5 3 0 0 0 * 10÷220

Effettivamente non avevo considerato la frequenza elevata. Di quali accorgimenti parli?

Dipende dalle situazioni. E' uno di quegli ambiti in cui un po' di teoria e un po' di pratica vanno combinate, per poi magari fregarsene di entrambe. Il mio collega Leo Nicotra, un semidio dell'elettronica (e non solo: =E8 anche musicista, liutaio e tante altre cose) afferma che la filatura di riferimenti e ritorni non =E8 una scienza, ma un'arte. Esagera, ma con un fondo di verit=E0.

Un accorgimento valido quasi sempre =E8 quello di piccole resistenze taglialoop nei punti giusti, invece di staccare la calza da un lato, un po' come nello schema fidocad che ho postato. Un altro =E8 che in casi difficili e specie se non c'=E8 bisogno di banda molto larga, i trasformatori sono una grande invenzione. I fotoaccoppiatori pure, specie per mettere in contatto roba analogica con roba digitale. Eccetera.

Ciao

Tullio

ose

lo

Temo sia una macro fidocad che mi son fatto io (non ricordo). Vuole indicare che il riferimento viaggia nella calza di un coassiale, o comunque cavo schermato, interrotto dalla resistenzina taglialoop.

re per

Non ha funzione di filtro, vedi sopra. Ti riporto qui un intervento che, in un momento di debolezza e di illusoria fiducia nella intelligenza umana, postai qualche anno fa su (con licenza vostra e sperando che non ci siano signore e bambini) it.hobby.hi-fi.

Per chi volesse dare una occhiata a tutto il thread (pu=F2 essere divertente) Il link al messaggio =E8 questo:

*************INIZIO *************** Eccomi. Considera questo sgorbio (segue dopo le lettere strane:-): [FIDOCAD] LI 135 65 135 100 LI 135 100 180 80 LI 135 65 135 60 LI 135 60 180 80 MC 180 105 0 0 040 MC 120 105 0 0 040 LI 120 105 120 85 LI 120 85 135 85 LI 120 105 180 105 LI 180 105 180 95 LI 180 95 175 90 LI 175 90 170 85 SA 170 85 SA 135 85 SA 135 75 LI 20 60 20 95 LI 20 95 65 75 LI 20 60 20 55 LI 20 55 65 75 LI 65 100 65 90 LI 65 90 60 85 LI 60 85 55 80 SA 55 80 LI 65 75 135 75 LI 35 145 195 145 LI 195 145 195 105 LI 195 105 180 105 LI 195 145 195 150 LI 200 145 195 145 SA 120 105 SA 180 105 MC 65 110 0 0 040 LI 65 100 65 110 PL 120 105 65 105 4 LI 40 150 40 105 LI 40 105 65 105 TY 145 105 5 3 0 0 0 * ******* MC 95 75 0 0 074 MC 115 75 0 0 074 MC 80 75 0 0 074

L'apparecchio a valle (triangolo a destra) ha un ingresso e un uscita riferiti allo stesso potenziale, chiamiamolo (sbagliando) massa. Capita spesso, in apparecchi in cui si conta pi=F9 sul marketing che sulla corretta progettazione (la maggioranza) che i due si colleghino tra loro nella maniera che ho disegnato. Come vedi le 'masse' di sorgente e utilizzatore sono connesse per due vie diverse: la calza del cavo (linea grossa per evidenziare che =E8 probabilmente il tratto a minore resistenza) e poi attraverso la terra di rete o altre connessioni dei due chassis (bastano piani metallici comuni).

Ora, se osservi lo schema, vedi che il collegamento marcato con

****** =E8 probabilmente quello a resistenza maggiore: una traccia di circuito stampato, talvolta anche sottile sottile, tanto "....=E8 solo un riferimento, mica ci passa correnete!"

Abbiamo ora: un loop conduttivo abbastanza grande (pu=F2 essere il perimetro di una stanza) che capta un flusso considerevole dei vari campi a frequenza di rete presenti nell'ambiente, in particolare gli urli dei trasformatori. La corrente indotta genera la maggior caduta di tensione prpoprio ai capi del tratto a resistenza maggiore, ovvero quello asteriscato, col risultato di infilare una tensione di modo comune sul riferimento dell'ingresso (che non =E8 pi=F9 allo stesso potenziale del riferimento dell'uscita). Se pensi che sia un effetto trascurabile, fai la prova. Difficile sentirlo fortissimo con segnali a livello di linea (cdplayer) ma pensa a una sorgente giradischi e a un preampli con forte esaltazione dei bassi (RIAA).

Siccome in genere rimediare a posteriore a masse, riferimenti e ritorni mal fatti =E8 praticamente impossibile, se non si vuole sventrare un apparecchio, si adotta il palliativo di collegare la calza solo dal lato sorgente: il loop si interrompe, non circola corrente nel tratto ****, massa (aargh!) dell'ingresso e massa (idem) dell'uscita sono effettivamente allo stesso potenziale, eccetera. Tanto ci pensa il collegamento esterno a tenere isopotenziali le 'masse dei due apparecchi. Oltretutto si foraggia il mito dei cavi speciali e dei cavi che 'fanno la differenza' dimenticandosi di dire che la fanno con apparecchi malfatti. Averli pagati uno sproposito, quegli apparecchi, non esclude assolutamente che possano appartenere alla categoria, e bastano due neuroni attivi contemporaneamente per capirlo.

Per=F2 =E8 un collegamento potenzialmente instabile, quindi meglio mettere una resistenza di basso valore a saltare l'interruzione. Inoltre, l'isopotenzialit=E0 tra le due 'masse' =E8 vera solo alle frequenze basse: la lunghezza del collegamento non =E8 trascurabile, e ritengo che il noise ad alta frequenza abbia origine da qui. Sono ipotizzabili altre origini, ma non ho tempo ne voglia di qndare a cercare o metter su modelli e spiegazioni. La resistenza a scavalcare il break, comunque, aiuta anche in questo.

Ora voglio il voto. Per=F2 ti lasci per casa questo compitino: modi corretti di evitare questo bailamme.

Ciao

Tullio

-- PRIMO PRINCIPIO DI TRIMALCIONE: "Se il costo di un impianto hi-fi =E8 abbastanza alto, allora chi lo possiede acquisisce un tot di 'cultura' compreso nel prezzo." SECONDO PRINCIPIO DI TRIMALCIONE: "Data una qualunque legge fisica o regola matematica coinvolta nella riproduzione audio, esiste un impianto, purch=E9 abbastanza costoso, capace renderla non valida." TERZO PRINCIPIO DI TRIMALCIONE: "Esiste almeno un imbecille intimamente convinto della validit=E0 dei primi due principi."

***************FINE************************

.=2E..........

Un gioco di ponticelli che permette di scegliere tra:

- "massa" e telaio totalmente separati

- "massa" e telaio connessi tramite R

- "massa" e telaio connessi direttamente

Ciao

Tullio