Ho un alimentatore da strumentazione che, nonostante l'elevato costo (diverse migliaia di euro), periodicamente brucia tutto lo stadio finale. Dalla casa madre hanno detto che sicuramente è colpa di extratensioni che si generano e dalle quali non ha protezioni. La cosa è possibilissima, visto che l'alimentatore serve ad alimentare delle grosse bobine di helmotz per la generazione di un campo magnetico a 60 Hz.
Dovrei inserire quindi un soppressore di extratensioni il piu' efficente possibile. Qualcuno ha esperienze in merito?
Mettere semplicemente un transorb è riduttivo? ..qualsiasi consiglio o riferimento a materiale su cui documentarsi e ben accetto
L'alimentatore è molto sofisticato Come detto è un alimentatore molto costoso che puo' generare tensioni o correnti, continue o alternate Dovendo generare un campo magnetico a 60Hz viene utilizzato per generare una sinusoide di cui si fissa il valore di corrente. Non c'è nulla di mezzo tra generatore e bobine.
Schema dell'alimentatore penso sia impossibile reperirlo. Uno degli alimentatori bruciati è stato portato da un riparatore TV per un tentativo di riparazione ma... dopo qualche mese di attese per ordinare un elettrolitico introvabile..... è dovuto ugualmente andare all'assistenza. Come detto l'alimentatore ha un sofisticato sistema di controllo che da qualche parte ha evidentemente qualche sorta di memoria prgramma volatile Nella riparazione è andata persa la memoria e ora l'alimentatore è ancora dalla casa madre in riparazione. Non ho sottomano l'alimentatore quindi non posso fornire ulteriori informazioni. Se servono domani chiedo. Mi serviva solo qualche consiglio per evitare che, quando gli alimentatori tornano dalla riparazione, non si brucino di nuovo.
di solito evito commenti ma.... non capisco proprio perchè se una persona non ha nulla da dire... debba perdere tempo a scrivere righe prive di qualsiasi utilità
Puoi dirci almeno la tensione e la corrente fornita dall'alimentatore a regime?
Al momento l'unica soluzione che mi viene in mente è di mettere in parallelo ad ogni bobina una lampada a scarica gassosa opportunamente dimensionata e con resistenza in serie (insomma non dico una lampada da flash, ma il concetto è quello...)
Un altro accorgimento potrebbe essere invece quello di fare salire la tensione (e la corrente) con cui alimenti le bobine in modo graduale fino a raggiungere il regime, e specialmente fare altrettanto in discesa al momento in cui devi spengere il tutto (se deltaT è lungo, deltaV è basso...) in modo da distruggere il campo lentamente.
Insomma, se non puoi evitare le extratensioni, almeno fai in modo che siano sopportabili.
- Tornando al tuo apparecchio, in assenza di dettagli nemmeno io saprei cosa dirti. L'unica cosa, visto che a quanto pare si tratta di roba tanto delicata, selezionare il componente o i componenti della protezione, cosi' da farla lavorare proprio a filo della soglia di intervento
- uniposta(at)yahoo.it
-- "Non c'e' cattivo piu' cattivo di un buono quando diventa cattivo" (Bud Spencer)
No, è possibile ottenere questo risultato con una aggiunta esterna. Insomma, l'uscita dell'alimentatore poresti inviarla ad uno scatolotto esterno che si occuperebbe di evitare il picco di corrente all'accensione, e una discesa graduale allo spegnimento. E' vero però che aggiungi una caduta di tensione, per cui per avere mettiamo 12V alle bobine, l'alimentatore ne dovrebbe fornire alle bobine almeno 12,6-12,7 volt. Ma basta saperlo...
La prima funzione si può ottenere in automatico , la seconda invece dovrebbe essere a comando sullo scatolotto prima di spengere l'alimentatore. Avevo autocostruito una cosa del genere (anni fa (un transistor interdetto all'accensione che va lentamente in conduzione e lì rimane) per il mio amplificatore, per evitare il "bump" sugli altoparlanti (una bobina, quindi...) all'atto dell'accensione, e funzionava benissimo.
ricorda pero' che non stiamo parlando di un semplice alimentatore ma... di un generatore di corrente Questo significa che il generatore aumenta la tensione fino ad ottenere la corrente impostata di circa 10 A Se io metto qualcosa che limita la corrente.... il mio dispositivo esterno che aggiungerei la fa salire gradualmente... l'alimentatore vuole ottenere la corrente impostata rapidamente e quindi aumenta sempre piu' la corrente... io penso che otterrei un bel botto! :-)
La mia idea era di modificare internamente il generatore, in modo da proteggerlo dalle sovratensioni. Bisognerebbe sapere come e` fatto lo stadio finale, presumibilmente un ponte che alimenta un trasformatore.
Le sovratensioni negli induttori si verificano se c'e` un di/dt improvviso: durante il funzionamento vengono staccati i cavi che vanno al carico? oppure alla fine della prova si fa uno shutdown brusco (sia spegnendo malamente il sistema, sia interdicendolo quando la corrente non e` a zero)?
Se i cavi non vengono staccati durante la prova e il sistema non viene malamente spento, l'unica cosa che mi viene in mente e` di ridurre gradualmente la corrente di uscita, oppure di passare da corrente imposta a tensione imposta e poi abbassare quella.
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Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Il giorno Wed, 05 Oct 2005 15:49:38 GMT, Franco ha scritto:
La soluzione di ridurre la corrente di uscita prima di spegnere l'alimentatore è indubbiamente semplice da adottare, a patto di non distrarsi e spegnere prima di girare la manopolina!!!
Un botto no, ma comunque hai ragione: quanto proponevo altera i parametri di funzionamento del generatore, e dunque non è praticabile in modo semplice come invece pensavo. Tuttavia, pensandoci bene, il generatore, impostato a fornire una certa corrente, salirebbe in tensione di un deltaV uguale alla caduta di tensione causata dallo scatolotto che avremmo inserito, ma la corrente sarebbe sempre quella da te impostata...
Come già detto sono generatori che costano svariate migliaia di euro e... come tutti i prodotti di questa classe non vengono forniti ne' sono reperibili, schemi o principi di funzionamento. Modificare il generatore internamente non è possibile in quanto aprendolo e rimuovendo i sigilli decade la garanzia. Questo è stato fatto su uno dei generatori da un tecnico riparatore TV ma (come ho già scritto), l'unico risultato ottenuto è stato quello di far perdere la memoria volatile su cui si basa tutto il programma del microcntrollore interno che gestisce tutto. Quindi la soluzione di una modifica interna mi sembra poco praticabile.
Infatti il motivo per cui il generatore si brucia è ancora un mistero. In teoria questo, una volta acceso, non viene mai spento per lunghi tempi (serve a verificare gli effetti biologici su delle cavie e quindi queste devono restare sempre sottoposte al campo). Dall'assistenza di Milano hanno infatti supposto che per qualche inspiegabile motivo si debbano verificare delle microinterruzioni nel tempo dei cavi di alimentazione.... ma questa è una cosa un po' strana. Le bobine sono state fatte fare da una ditta che mi pare abbastanza seria negli stati uniti ad un costo di qualche decina di migliaia di euro (in Italia non siamo riusciti a trovare nessuna ditta che si volesse cimentare a realizzare una cosa mai fatta, anche se sotto progetto di un ingegnere esperto nel campo!)
Il sistema è gestito da biologi e quindi non so come si comportino. Chiederò informazioni al riguardo Quella di abbassare la corrente mi sembra una buona soluzione L'unica mia preoccupazione è che.... come già detto il generatore è molto complesso, non solo nelle sue funzioni ma anche nelle impostazioni quindi ho paura che per una persona non tanto pratica, abbassare il valore della corrente e poi reimpostarla all'accensione non sia così immediato. Il generatore cmq prevede la possibilità di essere controllato attraverso porta seriale da PC Se il problema persiste vediamo se si puo' fare un programmino su PC che gestisca il generatore in maniera piu' semplice.
Insomma... questa mi sembra un ottima soluzione che non mi era proprio venuta in mente. Sarebbe una soluzione software altre soluzioni hardware possibili e consigli sono ben accetti :-)
Pensandoci.... ho aiutato nell'installazione dell'impianto piu' di un anno fa e quindi non ricordo bene cmq... mi sembra che quando si entra nel menu' delle impostazioni (corrente, tensione, frequenza ecc.), il generatore tramite un realy stacca l'alimentazione in unscita e quindi..... la soluzione di far scendere gradualmente la corrente mi sa che non sarebbe tanto utile... significherebbe attaccare e staccare i cavi di continuo!!! :-) potrei anche sbagliarmi cmq... penso proprio di no.
Mi sono fatto inoltre spiegare come si è verificato il problema. Il generatore si è bruciato due volte (due diversi generatori) con le stesse modalità Nessuno stava armeggiando con l'alimentatore ed era in funzionamento. Quindi durante il normale funzionamento è scattata la valvola della corrente e nel riattivarla, all'accensione del generatore... UN BOTTO!
:-)
Sinceramente non riesco a capire le possibili cause ....il problema è che non lo capiscono neanche dall'assistenza :-(
OK, questa e` una informazione utile! Direi che il circuito sia morto al distacco dell'alimentazione, e ha aspettato che ritornasse la rete per fare gli effetti pirotecnici.
Quella che segue puo` essere un tentativo di spiegazione. Per verificare che stia vagamente in piedi servirebbe sapere l'induttanza degli avvolgimenti, oppure la tensione ai capi degli avvolgimenti quando passano 9.8A (o qual era la corrente nominale). Se la tensione fosse misurata con un oscilloscopio, ancora meglio.
Quello che puo` capitare e` che l'inverter si trovi con energia sull'uscita (quella nella bobina) e tensione di alimentazione che sta scendendo (mancanza di rete). Puo` capitare che la tensione di uscita, imposta dall'induttanza sia maggiore di quella di alimentazione interna, e questo e` un buon modo di fare fuori i semiconduttori.
Peraltro potrebbe anche capitare che la mancanza di rete faccia impazzire il controllo, mentre c'e` ancora energia sull'uscita, e questo generi qualche situazione anomala.
Comunque sia, la protezione da sovratensione sull'uscita direi che non serva a molto, se quella che ho ipotizzato e` la ragione delle rotture.
La cosa che potrebbe servire e` mettere dentro al circuito le protezioni da sovratensione, oppure fare un circuito esterno che metta in corto l'uscita se si ha mancanza di rete. Ma questo non e` banale da fare.
Tutte le volte che e` mancata la rete e` morto il circuito, o solo qualche volta?
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Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
- A quella di Franco (Franco ha ipotizzato che l'interruttore generale di rete scatti, a prescindere da quale motivo cio' accada, e in tal modo il picco di ritorno della bobina si riversi sul finale ormai spento) aggiungo una seconda ipotesi:
-> Abbiamo tre frequenze a circa 50 Hz : quella di rete, e quelle di ciascuno dei due alimentatori/generatori, che risuonano in ciascuna rispettiva bobina di helmoltz.
-> E' un circuito di potenza, con corrente elevata, va ricordato.
-> Aliasing. Le tre frequenze non sono rigorosamente uguali, non sono agganciate a quella di rete (a quella, poiche' non e' modificabile), ma traslano con estrema lentezza tra di loro, e cosi' ogni tanto sono in fase e ogni tanto in opposizione di fase, a due a due, e, piu' di rado, tutte e tre.
->> Comunque : l'ipotesi e', che nell'impianto incognito nel quale si trovano questi dispositivi, si inneschi un loop di correnti, forse tra ciascuna bobina e la rete, o forse tra una bobina e l'altra, o forse addirittura entrambe le cose. E cosi' succede qualcosa... ogni volta che le frequenze si portano in fase o in controfase.
-> Cosa eventualmente succeda, si decidera' in seguito sapendone di piu' sull'impianto. L'ipotesi comunque non esclude che a seguito di cio' si verifichi la condizione ipotizzata da Franco
- Segue quote e signature...
Il 06 Ott 2005, 18:33, Franco ha scritto:
- uniposta(at)yahoo.it
-- "Non c'e' cattivo piu' cattivo di un buono quando diventa cattivo" (Bud Spencer)
Ok Vedo quello che possono fare. Per la misura dell'induttanza mi hanno proposto di acquistare un induttanzimetro economico per farmela sapere ma.... ho consigliato l'utilizzo di uno strumento di precisione (con i prodotti economici chissà che misurano poi!). Gliene procuro uno io solo che... se ne parla il prossimo fine settimana. Per la misura della tensione mi hanno dato una informazione che puo' tornare utile. Non sapevo che il generatore ha internamente un misuratore di corrente e di tensione Impostando la corrente, sul display viene visualizzata la tensione in uscita e con i 9.8A la tensione misurata dal generatore è di 130V.
Un'altra informazione: Dopo che si è bruciato l'alimentatore hanno fatto delle prove con con un alimentatore più piccolo il cw1250p ed una corrente minore. Il generatore è stato in funzione ininterrottamente per una durata di tre mesi senza alcun problema. Dicono che nel periodo di funzionamento è anche mancata la tensione di rete in alcune occasioni ma non ci sono stati danni di alcun tipo.
In ogni caso ora hanno messo un gruppo di continuità sulla spina che alimenta il generatore. Per eventuali misura sul generatore... purtroppo si deve aspettare che torni dall'assistenza.
mmmm... a questa domanda non so rispondere Mi hanno detto che chiederanno un po' al personale e cercheranno di farmi sapere. L'unica cosa che sanno ora è che il personale dice che è scattata due volte la valvola durante gli esperimenti e loro imputano il fatto che la valvola sia scattata alla rottura del generatore. In entrambi i casi infatti alla riaccensione del generatore c'è stato il botto. Se sia mancata la tensione di rete altre volte durante il funzionamento non so... vediamo se riescono a dirmi qualcosa.
Ok, questo da` una indicazione della induttanza. Un'occhiata alla forma d'onda con un oscilloscopio la darei: e` vicino al limite del generatore, non vorrei che l'induttanza fosse troppo elevata e facesse saturare il generatore.
E` anche possibile. In tal caso si potrebbe pensare che ci sia un problema nel generatore (o nell'uso del generatore) e che questo defunga, tirandosi dietro la rete di alimentazione. Se non c'erano sovraccarichi della rete che hanno causato la sconnessione del magneto termico, allora e` una ipotesi possibile e ragionevole. In tal caso le cause di morte diventano piu` complicate da determinare: possono andare da un problema di progetto dell'ampli, a un cattivo uso dello stesso (ad esempio qualcosa messo sopra che ne impedisce il raffreddamento).
Comunque le bobine potrebbero essere da 40 mH circa, e immagazzinare di picco un paio di joule. Pero` la costante di tempo delle bobine e` dalle parti di 10 ms, il generatore ha un ingresso a pfc con costanti di tempo presumibilmente molto piu` lunghe, e quindi fa pensare che anche in caso di mancanza della rete, si scarichino prima le bobine dell'alimentatore.
In conclusione non so cosa dirti :-). Dovrebbero fare l'autopsia sui componenti morti, per vedere se sono morti per tensione o potenza: tipicamente pero` questa analisi la fa solo il produttore dei transistor.
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Franco
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(L. Wittgenstein)
Mi sono fatto scannerizzare e mandare i mauali dell'alimentatore Appena ho un po' di tempo me li leggo con calma per vedere tutte le funzioni dell'alimentatore e cercare di capire se possono fare qualche errore nelle impostazioni. Se ho notizie o dubbi mi faccio risentire
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