quando si parlava di "copertura" di un segnale televisivo analogico allora si parlava di intensit=E0 di campo em per un area di interesse. Con i segnali numerici spesso leggo solo di copertura in termini di rapporto segnale/rumore nel senso che basta avere al ricevitore un rapporto maggiore di un certo numero in dB che la ricezione =E8 assicurata entro certi limiti. Mi chiedevo allora se per i segnali numerici l'intensit=E0 del campo misurato non =E8 rilevante e basta assegnare solo il S/N minimo.
Mi sembra una semplificazione valida, giustappunto, per una piccola variazione dei parametri in gioco (potenza di emissione, distanza TX-RX, guadagno del sistema di ricezione, cifra di rumore del sintonizzatore o del pre, presenza o meno di segnali interferenti, presenza o meno di cammini multipli, e chissa' cos' altro mi dimentico).
IMO, puoi vederla anche cosi', sempre semplificando il ragionamento, tenendo costanti o poco variabili i suddetti parametri: una parte del noise floor e' costante (ed una parte variabile in funzione del rumore termico) e quindi assicurare un determinato SNR significa assicurare un determinato (alle condizioni precedenti, ovviamente) un certo segnale.
Volendo andare oltre, bisognerebbe cominciare a conoscere la natura del segnale interferente/rumore, e dei parametri della tratta, e comportarsi di conseguenza.
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Veramente quello, come ha scritto anche Englishman, è il punto di partenza. Poi tieni conto del rumore di fondo e del margine di protezione dall'interferenza co-canale e arrivi ai consueti dBuV/m.
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Vedi anche le tabelle di confronto tra analogico e digitale qui, pag.32 e seguenti:
grazie ad entrambi ! giusto per vedere che ho capito bene come funziona la cosa. Dalle slides linkate (secondo link) da Alex a pagina 32 trovo il campo minimo in I , III , IV e V banda UHF per la tv analogica, giusto ? come a dire, se voglio vedere qualcosa in una zona il campo elettrico minimo del mio impianto trasmittente deve essere, ad esempio, in IV banda ed in ambiente urbano 65 dBuV/m. A pagina 33 invece trovo "Intensit=E0 di campo elettrico medio alla soglia di ricezione per il 95% delle localit=E0, 99% del tempo." ovvero il campo medio che devo avere per ricevere al 95 % delle localit=E0 in quella area e per il 99 % del tempo un segnale televisivo digitale. Come entro nella tabella ? quello che farei io =E8 trovare il valore minimo di C/N per il mio sistema, supponiamo, 14 dB, vado in banda IV ed ottengo 47 dBuV/M. Chiedo conferme al mio ragionamento, grazie e saluti.
snipped-for-privacy@tin.it wrote in news: snipped-for-privacy@w34g2000yqm.googlegroups.com:
Esatto. Quello è il valore che, secondo la raccomandazione ITU BT417, ti occorre per avere una ricezione almeno pari al quarto grado della scala di qualità (scala soggettiva su cinque valori, vedi qui all'ultima pagina:
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).
Quoto inoltre dalla raccomandazione in questione: /QUOTE ON "In arriving at the figures shown in recommends 1, it has been assumed that, in the absence of interference from other television transmissions and man-made noise, the minimum field strengths at the receiving antenna that will give a satisfactory grade of picture, taking into consideration receiver noise, cosmic noise, antenna gain and feeder loss" /QUOTE OFF
In realtà poi dovresti tenere conto delle eventuali interferenze, per cui il valore sarà più alto (vedi grafici qualitativi a pag.38 e seguenti )
Il C/N richiesto dipende dal tipo di modulazione (es. 16QAM 2/3, etc etc). Anche qui, poi, devi tenere conto del margine di protezione dall'interferenza (es. DVB-T su DVB-T, oppue PAL su DVB-T) Sul libro bianco ci sono alcuni esempi.
Certo, con i parametri del segnale trasmittente entro in una tabella definita da standard e ricavo il C/N minimo. Supponiamo per=F2 io lavori per un piccolo broadcaster che non dispone di certe "potenze". Preventivamente faccio una campagna di misura (prendiamo una piccola zona, non una grande citt=E0) e sono particolamente fortunato perch=E9 scopro che gli impianti tutto sommato rispondono bene anche al di sotto del C/N minimo definito dallo standard. Quindi, sempre riferendoci alla raccomandazione ITU riportata prima per un segnale che dovrebbe avere un C/N minimo di 20 dB quindi un campo di 53 dBuV/m potrei dire che a valle delle miei misure basta un C/N di 15 dB con un campo di 35 dBuV/m e quindi far risparmiare "potenza" al mio broadcaster ? o in qualche modo lo "standard" =E8 qualcosa di assoluto al di sotto del quale non si pu=F2 scendere -per legge- ?
snipped-for-privacy@tin.it wrote in news:8e42cbe7-720b-4a38-be3c- snipped-for-privacy@c11g2000yqj.googlegroups.com:
Considera che questo C/N minimo è intrinseco della catena di ricezione. Meno di questo mi pare difficile.
Difficile: Dovresti avere ricevitori utente con una cifra di rumore più bassa (più facile il contrario... anche se qui entra in gioco le specifiche per il costruttore). La campagna di misura la fai con il tuo ricevitore. Cosa puoi dire dei ricevitori degli utenti?
(Certo, la tentazione del tecnico è di dire "hai comprato una ciofeca, arrangiati" ci può essere ;-) ma il broadcaster vuole comunque raggiungere tanti più utnti possibili, quindi...)
Hai presente il grafico che ti ho citato? Beh, quella è una situazione che i broadcaster più anziani conoscono bene. Negli anni '70 coprivano con 100W un'area decisamente più grande di quanto ne coprano ora con 10kW. E non è che sono peggiorati i ricevitori...
Più che altro, se pianifichi per un livello inferiore a quello della raccomandazione ITU (e già quello è minimale), sei molto ottimista. Il risultato è che se non adesso, successivamente, l'area di servizio ti si riduce. O, in altri termini, sei più suscettibile alle interferenze, hai una parte del bacino di utenza che risente con maggior probabilità di interferenze.
Tieni conto che nella pianificazione si considera per il segnale interferente anche la propagazione troposferica (quindi quelle situazioni rare nelle quali per formazioni di condotti o condizioni di superrifrattività ti arriva segnale che altrimenti non avresti).
Chiaramente la campagna di misura mi immagino andrebbe fatta con uno strumento professionale ad hoc. Poi andrei avanti cos=EC: definirei ad esempio 3 fasce di ricevitori, ALTA , MEDIA e BASSA vedendo come questi rispondono a certi parametri. Ad esempio, in "via verdi" misuro che il segnale del mio broadcaster ha un'intensit=E0 di campo di 40 dB uV/m, ricevo un C/N da 20 dB e, si perch=E9 no, un MER da 18-19 dB . Fatto questo cerco di capire con questi parametri misurati da uno strumento ad hoc le performace delle mie fasce di ricevitori e dire, per esempio, i ricevitori di fascia ALTA e MEDIA si comportano bene, quelli di fascia BASSA no. A questo punto sta al broadcaster definire "quanto" =E8 grande ogni fascia di utenti e qual'=E8 il costo in denaro che si perde escludendo dalla ricezione "buona" una fascia piuttosto che un'altra. Insomma la domanda che immagino si ponga un broadcaster =E8 "quanto mi costa un gap filler o aumentar di potenza a fronte di una perdita di utenti minima ?". Sono ragionamenti brutti perch=E9 l'informazione andrebbe portata a tutti ma credo verosimili quando un broadcaster pensa alle spese da sostenere.
snipped-for-privacy@tin.it wrote in news:61f2081f-4406-42e1-b235-2b40339bc8e7 @v19g2000yqn.googlegroups.com:
Così ti stai definendo uno standard proprietario :-) Questo collide con gli standard che seguono i produttori dei ricevitori. (E quindi con la pianificazione generale)
La raccomandazione ITU è in pratica una sorta di "minimo sindacale" (tieni conto che poi devi aggiungere un margine per la protezione dalle interferenze).
Però, alla fine quando la signora Marisa telefona perchè non vede bene il canale XYZ, non gli puoi dire di comprare un ricevitore diverso, perchè il suo è a norma, magari della categoria più infima, ma a norma. Mentre sei tu che stai pianificando per un'area più piccola (e la signora Marisa è fuori di tale area).
Se leggi il piano delle frequenze (ad esempio quello analogico) trovi scritto:
/QUOTE ON DETERMINATI i parametri radioelettrici secondo standard internazionalmente stabiliti;
RITENUTO di stabilire la qualità di ricezione ad un valore corrispondente al grado 4 della scala di qualità soggettiva UIT-R (Unione Internazionale delle Telecomunicazioni-Radiocomunicazioni); /QUOTE OFF
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Vedi anche:
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Più che una fascia di utenti, lo puoi vedere come un'area di servizio di ampiezza minore. E' quello che vuoi?
E' la stessa cosa che ottieni quando pianifichi per outdoor vs indoor, oppure nelle reti gsm la copertura degli apparati mobili rispetto quelli portatili.
Al di là del bello o brutto, hai il problema di quale è l'area di servizio che dichiari nell'allegato tecnico alla domanda di concessione. (Quella secondo il tuo "standard" o quella secondo la raccomandazione ITU?)
Poi, ai fini pratici, l'uso del gap filler dipende anche dalle richieste degli utenti.
Riguardo la potenza, come già detto, uno dei grossi limiti è quello delle interferenze, pertanto anche ridurre di pochi dB la potenza può fare la differenza tra esserci e non esserci. (L'ultima pagina del pdf linkato ad inizio thread porta proprio un esempio tipico). Viceversa, in situazioni in cui l'area non è coperta per la presenza di ostacoli potresti dover aumentare in maniera "non proporzionale" la potenza per guadagnare poche centinaia di metri. E' quello il caso in cui conviene optare più per un secondo impianto (gap filler) piuttosto che su un aumento indiscriminato di potenza.
N.B. Anche che per aumentare la potenza irradiata non c'è solo la strada dell'aumento della potenza al tx.
cambiano un po rotta alla discussione. Le raccomandazioni ITU dicono che per avere un SNR minimo di 20 dB allora bisogna avere in quella zona un campo e di x dBuV/m . Bene, ma cosa succede se si fa una campagna di misura e si scopre che il SNR =E8 sopra i 20 dB nonostante in zona si abbia un campo minore rispetto a quello minimo previsto dallo standard ? in questo caso il broadcaster che ha questi dati si pu=F2 ritenere tranquillo ?
a questo punto mi viene spontanea una domanda :) se ad esempio si pensasse ad una nuova classe di STB che hanno cifre di rumore pi=F9 basse o sfruttano tecniche di diversit=E0 tu ti baseresti ancora sugli standard e le raccomandazioni ? voglio dire, quelli sono per sistemi "normali" ma per questa nuova classe di ricevitori, come definire una soglia di funzionamento ? Insomma, immagino che gli standard siano basati anche sulla tecnologia
-attuale- a disposizione ma dopo che sono passati anni come ridefinire il tutto ?
snipped-for-privacy@tin.it wrote in news:6dd69d6f-5a4b-422e-8bfe- snipped-for-privacy@q16g2000yqg.googlegroups.com:
Devi, se c'è uno standard. Altrimenti non ha senso di parlare di standard. Questo non significa che lo standard rimanga immutato. (La versione attuale della BT417 è aggiornata al 2002)
Ti quoto la spiegazione della BT417:
/QUOTE ON In arriving at the figures shown in recommends 1, it has been assumed that, in the absence of interference from other television transmissions and man- made noise, the minimum field strengths at the receiving antenna that will give a satisfactory grade of picture, taking into consideration receiver noise, cosmic noise, antenna gain and feeder loss, are: +47 dB(uV/m) in Band I, +53 dB in Band III, +62 dB in Band IV (value for the centre frequency of the first channel in Band IV, around 474 MHz) and +67 dB** in Band V (value for channel with the centre frequency, around 842 MHz). For other channels in Bands IV and V, for systems using 8 MHz*channel raster, the minimum field strength value should be derived as follows: Emin (dB(mV/m)) = 62 + 20 log ( f/474) with f being the channel centre frequency expressed in MHz. These values may be used to derive the noise-limited sensitivity of receivers as shown in Recommendation ITU-R BT.804. /QUOTE OFF
Ora, le considerazioni sono tre:
1) anche ad avere un ricevitore ideale con cifra di rumore pari a 0dB, c'è comunque il rumore cosmico a fissarti una soglia.
2) entrano in gioco il guadagno delle antenne e le perdite della linea. Ovvero, le caratteristiche dell'impianto utente.
3)i livelli di campo di questa raccomandazione vengono impiegati per stabilire le caratteristiche minime richieste ai ricevitori.(E come tali standard per i costruttori).
snipped-for-privacy@tin.it wrote in news:544b9dc8-8323-4960-b027-c2696781c617 @j39g2000yqn.googlegroups.com:
Bene, tanto di guadagnato... :-) Considera però che il SNR, simulazioni e calcoli teorici a parte, non è una cosa che puoi misurare fintanto che non attivi il tuo impianto. Ma a quel punto le scelte sono già fatte (apparato, antenne, etc). Il campo di regolazione è limitato.
Comunque
Uhmm, un margine te lo devi garantire, altrimenti basta nulla per perdere la copertura.
Inoltre devi pensare che oltra al broadcaster c'è l'installatore dell'impianto ricevente, che dovrebbe realizzarlo "a regola d'arte". Lui a che norma si rifa?
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