impedenza e numeri complessi

Salve a tutti! Vorrei porvi una domanda semplice. Ho capito che i numeri complessi e la loro rappresentazione nel piano di Gauss rappresentano un potente strumento di calcolo per operazioni tra sinusoidi e che, se mi limito a dividere la sinusoide V(t) per il modulo della impedenza di un bipolo ai cui capi applico V(t), non otterrò i(t) per via della sfasatura tra le due grandezze. Ma se agissi in modo da considerare le due sinusoidi non sfasate e, quindi, ad utilizzare per rapportarle il solo modulo dell'impedenza. E poi, diciamo separatamente, ragionassi sulle fasi (vedi esempio successivo), non otterrei lo stesso risultato? Inosmma: ricorrere a numeri complessi è indispensabile per descrivere ad esempio il comportamento di R, L, C o loro combinazioni?

V(t) = Z*I(t) (non vettori, solo scalari: situazione valida in assenza di sfasatura tra V ed I) e V(t) = V_max*sin(wt) da cui: i(t) = (1/Z)*V_max*sin(wt + y)

Certo, non è matematicamente corretto, visto che non si capisce perchè la divisione per Z (modulo, scalare) produca la "comparsa" di y. Insomma, come si potrebbe fare?

Grazie, Marcello

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Mar Malp
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"Mar Malp" wrote in news:LsZBn.167566$ snipped-for-privacy@tornado.fastwebnet.it:

E' quello che si fa quando si usa la rappresentazione esponenziale (o di eulero) invece di quella cartesiana.

Ciao, AleX

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AleX

per

di

=E8 la

me

Z viene definito dal rapporto V complesso ed I complesso...quindi non puoi fare come dici xk=E8 parti in modo sbagliato...cmq i numeri complessi non fanno ke facilitare i conti, infatti il tuo concetto =E8 giusto ma male applicato ..non =E8 quindi necessario usare i numeri complessi ma basta risolvere un'eq. ke dipende da come hai assemblato i vari R,L e C .. p.e. un semplice generatore v(t) applicato ad un'indutt. L devi risolv. l'eq. d i(t) / dt =3D1/L v(t) e ti ricavi i(t) e senza num. compl ma con i num compl. si semplifica molto....devi conoscere insomma alcune cose di base...se ci hai capito qualcosa poi posso proseguire

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Rocky

"Rocky" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@q32g2000yqb.googlegroups.com...

di certo non è vero che: V(t) = Z*I(t) (se Z è il modulo), però è vero che Vm = Z*Im, se Vm ed Im sono le ampiezze delle sinusoidi V(t) e I(t) Quindi se scrivo: i(t) = [(1/Z)*V_m=Im]*sin(wt + y) non sbaglio, no?

A proposito, mi spiegheresti bene come si comporta una induttanza quando collegata con un generatore di tensione continua o sinusoidale? So bene come funziona un condensatore ed una resistenza, ma non mi è chiarissimo come agisca una induttanza. Inoltre pspsice non mi fa simulare il collegamento diretto di VSIN con L e non so perchè!

Grazie

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Mar Malp

VSIN ha un valore DC? Probabilmente ti da un errore nel calcolo del punto DC visto che in DC cortocircuiti un generatore ideale.

maitre Aliboron

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maitre Aliboron

Addio, anche qua?

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Andrea D'Amore

Il 29/04/2010 7.46, Andrea D'Amore ha scritto:

Un giorno verremo sommersi dalle "k" :) ciao

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Paolo Squaratti

Il 28/04/2010 23.24, Mar Malp ha scritto:

Un induttore ("induttanza" è la grandezza, "induttore" è il componente) ideale collegato ad un generatore ideale di tensione continua costituisce un corto circuito. Ovviamente nel caso di componenti reali, li devi modellizzare inserendo componenti parassite, in primis la resistenza serie, che nel caso di un induttore viene sempre messa tra i parametri più importanti nei datasheet.

Nel caso di una tensione sinusoidale invece l'induttore non è più un corto, bensì la corrente assume modulo (spero di non scrivere cavolate di prima mattina, nel caso correggetemi) V*(1/wL) e viene sfasata di 90° in ritardo rispetto alla tensione.

Ciao

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Paolo Squaratti

Paolo Squaratti:

Sì, ma poi come la metti con le resistenze? ;-)

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F. Bertolazzi

snipped-for-privacy@q32g2000yqb.googlegroups.com...

=E8 vero che

si comporta seguendo sempre la legge ke t'ho descritto: d i(t) / dt =3D1/ L v(t) indipendentemente dalla forma d'onda o segnale o funzione v e i, cio=E8 v'=E8 una relazione tra v,i ed L ke =E8 quella su descritta =E8 la famosa legge di Lenz (cammuffata)...quindi dato 2 dati tra le 3 (v,i,L) ti ricavi il terzo dato

e cosi si pu=F2 dire x R ( v=3DR i ) legge di Ohm e x la capacit=E0 ( i=3DC= d i(t) / dt ) indipendentemente dalla forma d'onda o segnale o funzione v e i, quindi ogni componente ha la sua propriet=E0 di manipolare tensione v e corrente i

e con i num complessi tutte e 3 si semplificano facendole diventare una specie di

legge di ohm V=3DZ I ma bisogna conoscere bene i num compl e molti sottintesi

che vi sono e ke qui non =E8 facile descrivere ne possibile x spazi e tempi

e dipende dal tuo grado di conoscenze nei vari campi fisico-matematike

e
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Rocky

Il 29/04/2010 11.21, F. Bertolazzi ha scritto:

Infatti, quoto da me stesso:

"resistenza" viene utilizzato riferendosi alla componente parassita, ovvero alla grandezza, e non ad un componente "resistore" inteso come componente elettronico.

ciao

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Paolo Squaratti

Paolo Squaratti:

Non mi riferivo affatto a questo caso in particolare. Occhio a cosa scriverai d'ora in poi, che ti marco! ;-)

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F. Bertolazzi

Il 29/04/2010 12.40, F. Bertolazzi ha scritto:

Guarda che a calcetto di solito sono abbastanza bravo a smarcarmi ;)

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Paolo Squaratti

"Mar Malp" ha scritto nel messaggio news:LsZBn.167566$ snipped-for-privacy@tornado.fastwebnet.it...

OK, ma io continuo a non capire una cosa. Mi spiego.

Applico ad un dipolo una tensione sinusoidale:

v(t) = v_m*sin(wt)

Misuro una intensità di corrente sinusoidale, in anticipo o ritardo di un certo valore rispetto a v(t):

i(t) = i_m*sin(wt +phi)

Se ora prendo l'ampiezza di v(t) e la divido per l'ampiezza di i(t), cosa otterrò?

v_m/i_m = ?

Io direi, correggetemi se sbaglio, che tale rapporto sarà uguale a:

R, in caso di dipolo puramente resistivo wL, in caso di dipolo puramente induttivo

1/wC, in caso di componente puamente capacitivo

Cosa sono R, wL e 1/wC se non i moduli delle rispettive impedenze? Poi conosco le differenze di fase per tutto e tre, quindi posso calcolarmi i(t) da v(t) e viceversa, senza vettori e numeri complessi!

Allo stesso modo, posso trattare un circuito più complesso, come un RL-serie:

modulo impedenza sqrt[R^2+(wL)^2] sfasatura: arctg (wL/R) Anche qui posso calcolarmi i(t) da v(t) e viceversa, sempre senza vettori e numeri complessi.

E così via...., applicando le leggi di Kirchhoff e le relazioni di sopra.

E' corretto tutto ciò? Se sì, mi dite a che servono i numeri complessi? Scusate, ma non lo capisco! Ho capito che semplificano le operazioni tra sinusoidi, ma non perchè dovrebbero essere indispensabili per analizare circuiti RLC in a.c.

Grazie

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Mar Malp

7566$ snipped-for-privacy@tornado.fastwebnet.it...

un

i
e

a.

i?

fink=E8 sono semplici ed unici elementi cos=EC come hai descritto, va bene ma

prova a mettere insieme R,L e C combinando serie e parallelo di tanti elementi

facendo un accrokkio qualsiasi.. prendi 2 punti qualsiasi

e applicandogli un tensione v ... ora mi dici come calcoli la corrente i ?

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Rocky

167566$ snipped-for-privacy@tornado.fastwebnet.it...

i un

sa

rmi

ri e

pra.

ssi?

a

re

e

..... o anke semplicemente a calcolare la corrente ke scorreebbe su un dipolo costituito

dal parallelo o serie di un cap. C e ind. L alimento con una sinusoide di frequenza esattamente

uguale alla freq di risonanza L,C .... ke correnti ti vengono nei 2 casi parallelo o serie ?

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Rocky

"Rocky" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@s29g2000yqd.googlegroups.com...

Con RL in serie l'ho fatto nel post precendente Però la tua domanda-provocazione coglie il centro del mio problema: è proprio impossibile per circuiti più complessi o è solo molto più difficile? In fondo applicando Kirchhoff e le relazioni della mail precedente qualcosa si può fare, ad esempio il circuito RL-serie, RC-serie o RLC-serie. Per quest'ultimo, ad esempio, posso:

-calcolare il modulo di Z = R + j(XL ? XC)

- calcolare ? = arctan[(XL?XC)/R] Che ne dici? Ci riesco perchè circuiti ancora troppo semplici?

Grazie

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Mar Malp

snipped-for-privacy@s29g2000yqd.googlegroups.com...

va bene

=C3=A8

i=C3=B9 difficile?

sa

rivedendo i tuoi post, non sbagli =C3=A8 esatta la tua congettura specie l'ultima ... ma non fai altro ke applicare una trasformazione dal piano complesso al campo reale f(t), e comunque stai sempre applicando, in questo semplice, le regole dei num. compl. , che se non applicheresti ti verrebbe, nel caso R,L che Z=3DR+L, una semplice somma algebrica e portebbe all'errore... il problema =C3=A8 che quanto piu elementi ci sono tanto piu conviene appl. i num. compl. poik=C3=A8 il circuito si semplifikerebbe applicando le semplici regole elettrotecnike di serie e paralleli (ma nel campo numeri complessi) gi=C3=A0 collaudati nel regime continuo..tutto ci=C3=B2 per=C3=B2 valido so= lo a regime stazionario e non =C3=A8 valido nelle fasi transitorie, cio=C3=A8 questi procedimenti sono validi solo molto lontano dall'accensione e spegnimento del circuito...cio=C3=A8 i generatori continui o sinusoiud. sono accesi da tempo ifinito (matematicamente), ma nella realt=C3=A0 il trasitorio si spegne dopo 6, 7 volte la cost di tempo piu grande del circuito

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Rocky

Il resistore e' il componente? :)

--
Archlinux on (uname -a)
F
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Fulvio

"Rocky" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@k41g2000yqb.googlegroups.com...

E' esattamento tutto quello che ho inteso dire sin dall'inizio. Grazie dell'aiuto!

Reply to
Mar Malp

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