I deciBell

In data Sat, 15 May 2004 10:22:40 +0000 (UTC), lucky ha scritto:

No dai che non è pericoloso :) Quando ci sono più apporti, di gente interessata a *capire*, normalmente si progredisce più in fretta :D

Hai scritto delle cose interessanti, ma le ho lette in fretta e mo' devo scappare...ti rispondo più tardi.

Ciao, M

Scuaste se mi intrometto in questa discussione però credo di poter fare luce... ;-))

Sbagliate entrambi... :-) I dB in qualsiasi salsa sono sempre e solo dei numeri puri. Vediamo un po' perchè.

dB = 10 log(p1/p2)

Dimensionalmente sto facendo un rapporto tra potenze che mi porta ad avere un numero adimensionale come risultato.

dBm = 10 log (p/pr)

Identico a prima se non che p2 adesso è ben definito ed equivale a 1 mW. In questo caso non si può prendere p a caso ma deve essere congruo con la potenza di riferimento e quindi essere espresso in mW. Questo per conservare l'adimensionalità dell'operazione (cosa viene fuori da W/mW ?!?!?!?). Quindi entrambe le notazioni sono numeri puri.

che

No, è giusto perchè dall'esperessione di sopra si ricava:

p = 10 ^ (dBm/10) * pr

Ecco che da pr si eredita l'unità di misura perchè il primo termine della moltiplicazione è un numero puro.

In definitiva tirando le somme:

E' fondamentale il relativo perchè ci evidenzia che stiamo parlando di rapporti (nel caso di dBm di potenze) e quindi di un numero puro adimensionale. Nella pratica spesso si usa il dBm o simili come unità di misura ma è un errore formale.

Spero di aver chiarito un po' di più la questione. :-)

Ciao

Daniele

Concordo in pieno...

"Daniele Giangrazi" wrote in news:I%mpc.261753$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Questo è ciò che sto scrivendo da un po': cioè che si parla di "livello". Esattamente come riporta la definizione della IEEE.

Questo invece è da prendere un po' più con le molle, visto che il Neper è stato inserito tra le unità di misura fuori S.I. Esattamente come il radiante.

Certamente non è unità di misura di potenza.

Interessante è il punto di vista che si legge qui:

Certo, se si parla di unità di misura di potenza

AleX

"M.A." wrote in news:78dwm08shf4$.1rud5kwzbmb65$. snipped-for-privacy@40tude.net:

Ecco dove non ci si intende: "3dB sopra" significa 3dB sopra allo 0. E lo zero lo hai fissato dove vuoi (1mW, 10 gradi, quel che ti pare). Poi nella pratica comune non dirai "XdB sopra lo 0dB che è stato fissato a Y Watt" ma semplicemente "XdB sopra a Y Watt". In questo senso è una misura di livello: XdB sopra (o sotto).

E con questa facciamo tre :) XdB *sopra* 10 gradi: XdB è la *differenza* rispetto allo 0, non rispetto ai 10 gradi. E' lo 0dB che corrisponde ai 10 gradi.

Esatto.

:-) Ma questo è perchè stai facendo automaticamente il passaggio: dB-> qualcosa.

Come ho detto sopra 3dB è lo scarto, la differenza rispetto lo zero. Un livello relativo.

IMHO più che uguale ci dovrebbe stare "equivale".

Non fare confusione. P=V^2/R a sinistra ai watt, a destra pure. Però non dirai mai che V (o R) si misurano in watt.

E' la stessa cosa che hai in questa relazione: dBm=10log (P[W]/1mW)

Io sostengo che sia dB che dBm esprimono la misura di un livello, relativo i primi, referenziato (e quindi convertibile in una misura assoluta) i secondi. Sotto questo aspetto dB e dBm sono omogenei e quindi addizionabili.

Poi la faccenda se dB è unità di misura o meno la lascio al NIST.

Ecco, man mano che si va avanti nella discussione mi sto convincendo invece che sia proprio cosi, che la scrittura più corretta sarebbe:

Quindi puoi scrivere 10W+20dBW=.... ottenendo:

a) 10W+100W=110W b) 10dBW+20dBW=30dbW c) altro/non so-non rispondo/non si può fare

AleX

Salvo Ognibene wrote in news: snipped-for-privacy@fasullo.it:

P[W]=0,001 * 10^(60dBm/10)

AleX

A mio avviso quello che mancava era il relativo. ;-)

Facciamo attenzione a non cadere in facili supposizioni... Il fatto che compaiano in tabelle riportanti unità fuori SI non sta a significare che sono unità di misura. Restano sempre numeri adimensionali ma si indica di seguito che sono dB o rad per chiarire di cosa si tratta. Come d'altra parte si può leggere in questa pagina

Riporto da quest'ultima pagina:

"In a few cases, however, a special name is given to this unit, mainly to avoid confusion between some compound derived units. This is the case for the radian, steradian and neper."

Ciao

Daniele

In data Sat, 15 May 2004 11:18:00 GMT, Daniele Giangrazi ha scritto:

Eh, vediamo :)

Daniele, sono molto tentato di darti ragione :)

Ma aspetterò ancora un po', per il seguente motivo: per quello che ho capito io, i dBm sono *definiti* come unità di misura della potenza. E' vero che sono dei numeri puri (e questo l'ho ribadito in altre reply), ma per utilità si è deciso di dare una *dimensione* ai numeri così ottenuti. Quale? I dBm.

Si ma aspetta un attimo: io non posso scrivere il segno di uguale se le due quantità non coincidono dimensionalmente. Ora, o questo è un errore molto, molto diffuso, oppure c'è qualcosa in più. Con la mia "teoria", che cioè i dBm *siano* una dimensione di potenza, definita "arbitrariamente" quanto vuoi, ma una potenza, tu non hai problemi a scrivere quanto sopra. Tutto questo - beninteso - mantenendo assolutamente fermo il discorso sui dBm come "numeri puri". In effetti, quello che penso si faccia (l'ho già detto), è dotarli di dimensione.

Sicuramente l'apporto è interessante, però ti confesso che per me la cosa ancora non è chiara al 100%

Ciao,

In data Sat, 15 May 2004 10:22:40 +0000 (UTC), lucky ha scritto:

Fin qui perfettamente d'accordo. Sottolineo solo che l'unità di misura non è una semplice etichetta, ma costituisce il senso fisico ultimo di quel numero, o rapporto. E' il testimonial (!) del legame con la realtà fisica.

Secondo me quest' argomentazione è abbastanza debole. Non ho trovato scritto ancora da nessuna parte che le unità di misura *debbano* essere sommate, per poter essere considerate tali. Tu sai benissimo che, essendo i dB una scala logaritmica, non puoi fare le somme e attenderti corrispondenza con le somme nella scala naturale. Si tratta solo di fare le operazioni con *coerenza* rispetto alla definizione di "unità di misura" che si è deciso di adottare.

Perdonami ma non vedo differenza tra: indicare, rappresentare, misurare. Magari mi sfugge qualcosa.

Stranamente qua convergiamo :) I dBm, l'ho ribadito più volte, sono

0dBm = 1mW

Allora, per me non c'è scampo. Io ci provo, mi dibatto, giro, rigiro, ci ripenso, ma alla fine torno sempre là. Perché quella scrittura abbia un senso, c'è solo una possibilità: i dBm *sono* una misura della potenza.

Qui dinuovo divergiamo :) Se tu dici "potenza di uscita: 10dBm", stai dicendo una *precisa*, inequivocabile quantità di energia nell'unità di tempo. Esattamente 10mW o

Ti ripeto, questo argomento è troppo debole, IMO. E' una questione di coerenza con la definizione e le proprietà della scala che usi. Tutto qui.

Boh, non ti seguo più! Comunque, riassumendo: d'accordissimo sul fatto che i dBm, di partenza, siano numeri puri, visto che sono il risultato di un logaritmo. Però, ed è quello che mi sembra di aver capito, essi vengono investiti, per convenzione, del blasone di "unità di misura". Dall'alto, arbitrariamente quanto vuoi, ma è questo quello che si fa. In questo modo, posso sempre scrivere l'equivalenza e parlare di dBm = W. Altrimenti non potrei e dubito che la pratica sarebbe così diffusa. Voglio dire, non c'ho solo studiato all'uni, lavoro anche nel campo dove i dBm si usano parecchio, ho visto norme di ogni colore, testi specialistici scritti da luminari, articoli e pubblicazioni, possibile che sia un errore così diffuso? E che devo andare a cercarmi la citazione xxx per trovare che in realtà non è così? Mah.

Ciao,

"Daniele Giangrazi" wrote in news:YMrpc.263180$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

probabilmente perchè un livello è sempre sottinteso riferito a qualcosa, quindi relativo ;-)

Si, nota però che proprio nei link che hai citato viene indicata "the coherent SI unit 1".

Subito sopra di quello che hai riportato si legge:

"All of these quantities are described as being dimensionless, or of dimension one, and have the coherent SI unit 1. Their values are simply expressed as numbers and, in general, the unit 1 is not explicitly shown". ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Per come lo interpreto io "1" viene consideraro un unità di misura coerente con il SI. E adimensionale è sinonimo di "dimensione 1".

AleX

"Michele Ancis" ha scritto nel messaggio news:lwrr2t3m55r1.10ul1uota5bv3$. snipped-for-privacy@40tude.net... [CUT]

col

No, esprimono anch'essi una attenuazione.

In data Sat, 15 May 2004 14:13:22 GMT, AleX ha scritto:

Si ok, ora capisco cosa intendi ed il tuo ragionamento comincia a tornarmi di più...dimmi se interpreto giusto, tu dici:

...com'è, dici tu, che puoi addizionarli, se non sono quantità omogenee? E' questo che intendi? Ecco, mi sembra di aver sentito un flebile "sssiii" ed allora procedo :)

La mia risposta è che tu devi tener conto di come hai definito la tua scala. Puoi eseguire quella somma *solo ed esclusivamente* perché essa - in realtà - corrisponde alla moltiplicazione di un numero con dimensione (indovina chi dei due ;)) ed un numero. A supporto di questa "tesi", c'è il seguente argomento:

...non ha senso e, se dobbiamo seguire quello che suppongo essere il tuo argomento, arriveremmo all'assurdo che, mentre dBm e dB sono "omogenei", e li puoi sommare, invece i dBm coi dBm no! Tutto questo nasce se ti ostini a non voler considerare che stai usando una *scala* diversa, che ha le sue proprietà con le quali fare i conti.

Eh, sono un po' duro d'orecchi :)

Si certo, un livello relativo. Ma non capisco cosa mi dovrebbe spiegare questo.

E anche se ci fosse equivale? Cosa cambia tra "uguale" ed "equivale"?

Ti giuro che non capisco il senso di quello che hai scritto. Perché mai dovrei - avendo per le mani quell'equazione - dire che V o R hanno le dimensioni di una potenza? E' V^2/R, ad avere dimensione W. Non capisco cosa vuoi dirmi. E' ovvio che si debba prendere

dove sta il problema?

No qui il discorso è un po' più subdolo, perché, come ha osservato Daniele, in realtà sia i dBm che i dB partono come "numeri puri". Questo per questioni di logaritmo. Poi però, secondo quello che ho capito io, i dBm vengono *elevati al rango* di unità di misura. E così possiamo scrivere tutto il tempo l'uguaglianza famosa :)

Eh ma su questo non ci piove proprio! Questo è perfettamente giusto, per me. TUtta la questione nasce dal fatto che - per me - a livello semantico, pratico, teorico, universal-panteistico, non vi è alcuna differenza tra:

Attento che ho scritto "20dB W", non "20dBW". Infatti parlavo del significato dei dB, non dei dBW o chi per loro. Poi, ti ripeto, devi solo stare attento alla scala che stai usando perché, quando usi i "dBx", devi ricordarti delle loro proprietà. Tutto qui. Poi puoi fare quello che vuoi, sommarli, sottrarli, dividerli...quello che vuoi. L'importante è che ciò abbia un senso. Se - come diceva Lucky - pretendi di sommare le potenze in dBm di due generatori "in parallelo", stai semplicemente sbagliando perché l'operazione "somma" in scala lineare *non* corrisponde all'operazione "somma" in scala logaritmica. Ma questo non c'entra niente, a mio avviso, con il discorso sulle unità di misura. E' solo una questione aritmetica.

Grazie

"M.A." wrote in news:fp5cmzpionck$. snipped-for-privacy@40tude.net:

ok, fin qui ci sei ;-)

Ti ripeto la 'm' di dBm sta solo a ricordare il punto di partenza della tua scala, lo zero, corrisponde ad un milliwatt. Per il resto è sempre dB.

Riguardo il non senso:

Non è un assurdo, semplicemente otterresti un risultato privo di significato.

Esempio: Se ti dico 3.5m + 12m =12.5m la cosa è evidentemente corretta: sommo metri con metri, sono sempre lunghezze. Ma se ti dico che 3.5m è la lunghezza di un automobile e 12m l'altezza di un palazzo è evidente che quella somma, che da un punto di vista dimensionale è formalmente corretta, è totalmente priva di significato.

Insomma, il rispetto delle dimensioni è una condizione necessaria per il significato fisico, ma non sufficiente.

Altro esempio : volt diviso ohm = ampere dimensionalmente torna? Si, certo, ma non puoi prendere una tensione qualsiasi e dividerla per la prima resistenza che incontri... ;-) (errore classico degli studenti)

Le proprietà che ti interessano saltano fuori nel momento che fai la conversione dB->lineare. E a quel punto fai i conti con il significato fisico.

Che sempre dB sono. Come ho detto sopra la 'm' ti ricorda soltano chi è il termine di paragone, quindi relativo a cosa.

E qui sta il nocciolo della questione: come fai a cambiare le dimensioni? Nel momento che fai il rapporto diventa adimensionale (o di dimensione 1 come dicono nella brochure), come fai a farlo tornare una potenza? Ti serve , formalmente, una costante che se ne assuma il ruolo.

Mi sembra più laborioso, meno coerente, cercare di pensare che "tutto funziona" in questi termini, piuttosto che semplicemente ragionare in termini di livelli relativi referenziati o meno, e quindi dimensionalmente coerenti.

Pensa anche a questo, il classico passaggio che nel caso di Z0=50 ohm è:

dbuV=dBm + 107dB

Cosa stai sommando? IMHO sempre dB....alias variazione del riferimento dei livelli.

Ma la scala è sempre la stessa. Quello che cambia è l'origine.

O in "serie" ;-)

Beh, per sommare due generatori devi *comunque* prestare attenzione: per dire 10W+10W=20W devi specificare la condizione operativa cui ti riferisci.

AleX

In data Mon, 17 May 2004 20:46:21 GMT, AleX ha scritto:

Guarda che in questo c'intendiamo perfettamente. Se uno mi dice "3dBm" io non faccio altro che immaginare che la mia *potenza* sta sopra 1mW di...3dB. Solo che quello che non digerisco è che alla fine...livello o non livello...ma no forse ho capito! Hai ragione tu! In sé e per sé il dBm è solo la misura di un rapporto, dunque un numero puro. Sono adimensionali, come i dB. Ma io fin qui c'ero anche arrivato...quello che non mi torna è tutte le volte che scrivo:

sto commettendo un grosso errore. Non posso dire "uguale" e nemmeno "equivale"...tra l'altro, noto che hai accuratamente tagliato tutti i punti in cui ti facevo 'ste domande ;)

No aspetta, io mi riferisco al rigore formale di una espressione. Primo e secondo membro devono avere le stesse dimensioni. Che poi un significato fisico sia presente o meno, è un altro paio di maniche. Allora, mi sembrava che il tuo argomento sulla omogeneità dei dBm ai dB risiedesse sulla possibilità di sommarli, ottenendo ancora dBm. Lo ritengo un argomento falso, in quanto seguendo lo stesso ti accorgi che sommando tra di loro dBm...non ottieni dBm! Allora, dico io, la loro sommabilità dipende dalla scala che stai usando, dal fatto che sei in ambito logaritmico e stai, in realtà, eseguendo una moltiplicazione.

Questo c'entra nulla :)

Uhm, stiamo girando in tondo. Le proprietà le *costruisco* definendo una scala che si comporti come fa comodo a me. Sarei sciocco prima a costruirla, e poi ad ignorarne le proprietà.

Questo mi torna benissimo, ora ho capito cosa intendevi e sono perfettamente d'accordo.

Vuoi la verità? Non lo so :) Non so neanche se abbia senso o se si "possa" fare. Il fatto è che allora non potrai mai più dire "una potenza di XdBm", che è un qualcosa che ho visto scritto in migliaia di pagine.

Non posso che darti ragione...è assolutamente così!

Vabbé questo è un discorso parallelo, io mi riferivo solo alle caratteristiche aritmetiche della scala naturale e di quella logaritmica. Comunque, alla fine avevi ragione tu :) Formalmente, i dBm *non* esprimono potenza, ma solo e semplicemente un numero. Poiché però la base è sempre la stessa e conosciuta, 1mW, il passaggio è immediato dal loro valore alla potenza vera e propria. Avendo detto ciò, mi rimane l'amaro di non riuscire a giustificare i milioni di scritte che riferiscono una *potenza* di tot dBm, o la conversione *con l'uguale* dBm -> mW...

Alla prossima allora, e grazie!

non

punti

Forse si fa confusione tra unità di misura e dimensione. Faccio un esempio. In ogni cassetta ho 5 pere. Ho preso come unità di misura le pere. Ho 10 cassette di pere. In totale ho 50 pere.

Adesso però dico che 10 pere 'pesano' 1 Kg.

Analogamente io direi:

- dBm sono un'unità di misura? Si Posso prendere ciò che voglio come unità di misura purchè compatibile con ciò che devo misurare.

- dBm ha una dimensione? No Abbiamo visto che è un numero puro dimensionalmente parlando.

- dBm è un'unità di misura di potenza? No Non avendo dimensione non può misurare una grandezza fisica come la potenza.

Ciao

Daniele

Michele Ancis wrote in news: snipped-for-privacy@40tude.net:

Formalmente è probabile che sia cosi. All'atto pratico, siccome sappiamo tutti di cosa si sta parlando può darsi che sia "tollerabile".

Beh, ho tagliato perchè dopo averlo scritto mi sono chiesto se non ero io a dare un peso diverso ai due termini.

Poi ho ritrovato qualcosa che forse chiarisce ciò a cui stavo fumosamente pensando:

/QUOTE ON (manuale IUPAC) Il simbolo dell'operatore di equivalenza è normalmente scritto come omonimo dell'operatore di uguaglianza: "=" Però a pag. 167 appare il simbolo " " col significato esplicitamente indicato "corrisponde a" oppure "è equivalente a" che in italiano hanno significati che possono essere diversi. /QUOTE OFF

e questo:

/QUOTE ON (didattica della fisica - esercitazioni) "calcolate la corrispondente forza-peso in newton (attenzione: è una

ma capita spesso :) e la risposta delusa dello studente è proprio "ma come sbagliato??volt su ohm sono ampere...." ;-)

Anche io l'ho vista in migliaia di pagine e l'ho detto almeno altrettante volte, tuttavia dopo averci riflettuto cosi a lungo (come in questo thread) direi che è proprio cosi e che quello è il senso di "level" cui si riferiva l'IEEE.

Direi che è proprio cosi.

Beh, se è per questo su molti testi italiani per molto tempo si è letto "figura di rumore" come traduzione di NF.... ;-)))

IMHO l'unica cosa è tener ben presente che con quell'uguale si intende "corrisponde a" e non l'uguaglianza dimensionale (sulla quale a questo punto siamo d'accordo).

A rileggerci. :-)

AleX

In data Tue, 18 May 2004 18:38:59 GMT, Daniele Giangrazi ha scritto:

Daniele ti sono grato di volermi chiarire questo punto, in effetti il nodo della questione è proprio la differenza tra "dimensione" ed "unità di misura", nonché tra "equivalenza" ed "eguaglianza". Francamente, mi trovo molto più a mio agio con la "corrispondenza" di AleX.

Devo pensare a quello che hai scritto, perché di primo acchitto non riesco a coglierne il senso profondo...ci ripasso più tardi, quando ho un po' di tempo. La cosa mi interessa.

"Stefano" ha scritto nel messaggio news:%dtpc.55375$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it...

sempre

ovviamente

fare

non

Mi dispiace deluderti, ma anche a me hanno spiegato la stessa cosa che hanno detto al sor Michele... I dBm sono una "sovrastruttura" che si appoggia all'unità di misura (in questo caso mW). E' come una lente d'ingrandimento. Un conto che ingrandisci un piatto di spaghetti, un conto che ingrandisci un piatto di vermicelli (da pesca)... :-D

In questo caso la lente d'ingrandimento è interpretata dal dBx...

Intiendo?

--

-------------------------------------------------------- Anton Gardner

Personal e-mail: snipped-for-privacy@tin.it Rome, Italy

"Il segno più certo del fatto che esistono forme di vita intelligenti da qualche parte nell'universo è che non hanno mai cercato di parlare di dBm senza aver dato Comunicazioni Elettriche"