I deciBell

Ah, ecco!

Se poi vuoi, puoi convertirli in tensione o quello che vuoi, ma allora devi conoscere il "contesto" (per esempio l'impedenza).

Non perche' sono adimensionali che non indicano nessuna misura fisica.

Ciao Boiler

In data Wed, 12 May 2004 12:26:57 +0200, Boiler ha scritto:

Figurati :)

Mi sembrava che ti stessero mettendo in minoranza e magari incominciassi ad avere dei dubbi...la cosa è banale ma...sai com'è...alcuni si lasciano intimidire dalla profonda differenza che intercorre tra "potenza" e..."livello di potenza". Due concetti veramente diversi, come puoi immaginare :)

Oppure potevi cadere nell'abisso che separa queste due operazioni:

2) moltiplicare 1W per 10*log(100)

Com'è ben noto, la prima operazione ti dà 100W, la seconda...mmah...chissà? Come? Dici che anche la seconda operazione consiste nel moltiplicare per un numero puro? Ah, ma allora anche alla seconda operazione corrispondono dei Watt, anche se in una scala diversa....sai che ti dico? Ho inventato una nuova unità di misura della potenza! La chiamerò dBMik :)

Il 12 Mag 2004, 14:37, Boiler ha scritto:

Infatti come noti ti hanno capito tutti :)

Più che altro mi piace pensare che invece di dover fare delle divisioni me la cavo con un sottrazioni. Ma vallo a dire a chi ha letto l'articolo su NE dove ti facevano fare i calcoli con la calcolatrice. Il bello è che quando hanno inventato i dB... le calcolatrici non c'erano ancora!

Davide

-------------------------------- Inviato via

No, è che non voglio andare avanti giorni a discutere del pelo nell'uovo...

nient'altro..

di

Invece c'è una bella differenza. Quando ti esprimi in decibel effettui inanzitutto il rapporto tra due potenze ragion per cui l'unità di misura non è più una potenza, così succede anche per i dBm solo che il riferimento è fisso a 1 mW.

Esempio: 1000 W

sono

Se invece utilizzi i dB per rappresentare una amplificazione di potenza ad esempio, la dimensione fisica rimane sempre la stessa dei dBm

Ciao.

Stefano

"Valeria Dal Monte" ha scritto nel messaggio news:topoc.181568$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

Il problema sta solo nell'unità di misura, se stai considerando una amplificazione di potenza ad esempio ed hai a disposizione la potenza di ingresso puoi anche in questo caso convertire i dB dell'amplificazione in una potenza.

Tutti qui (spero) sanno come si ricavano dB e dBm , ma per essere precisi la potenza si misura in Watt e dBm non sono Watt.

In data Thu, 13 May 2004 00:33:49 GMT, Stefano ha scritto:

Certo che rimane sempre la stessa, esattamente come il "100" rimane sempre un numero, sia che parli di 100V o di 100l o di 100A... Non confondere il fatto che fai un *rapporto* tra potenze, che ovviamente ti da un *numero puro* (e come potrebbe essere altrimenti, dovendone fare il logaritmo?), dicevo non confondere il fatto di avere un numero puro, col fatto che i dBm *sono* un'unità di misura della *potenza*. Sono definiti tali. Penso che avrai incontrato uguaglianze tipo:

Allora capisci che esse hanno senso *solo* se i dBm *sono* un'unità di misura della potenza. Ti ricordo che la frase che hai commentato come non vera, è la seguente:

..Invece è vero, eccome. I dBm esprimono una potenza. Ma non in watt, bensì...in dBm!!!! La differenza tra dBm e dB è....l'unità di misura!

nell'uovo...

Come preferisci, non penso che mi turberà il sono questo problema ;-)

Ciao Boiler

la

Ecco, ci siamo.

I dBm non sono Watt ma misurano la stessa grandezza. Così come i Joule e gli elettronvolt non sono la stessa cosa, ma misurano la stessa grandezza.

Ciao Boiler

Se ne sentono rpoprio di tutti i colori su questa rivista...

Ho in giro un regolo logaritmico con una delle scale proprio in dB.

Ciao Boiler

Michele Ancis wrote in news:1oprgi0j34sss$.s01g26we7o8a$. snipped-for-privacy@40tude.net:

Beh, su diversi manuali sottolineano la differenza, anche se ai fini pratici magari un tecnico se ne può fregare. Però c'è.

IMHO, se non altro perchè in un caso cambi la scala, nell'altro hai solo una traslazione dello zero, ma la scala è sempre la stessa.

AleX

In data Thu, 13 May 2004 21:30:06 GMT, AleX ha scritto:

Ok, d'accordo. Però dovresti dimostrarlo :) Se hai letto le altre mie repliche, probabilmente avrai più chiaro quello che dico, comunque ti ricordo il punto di partenza, la frase di Boiler:

Stefano risponde:

E tu giustifichi la sua risposta con la definizione IEEE, che parla, invece di "potenza", di "livello di potenza"....Ribadisco che tra i due termini, IMO, non c'è nessuna differenza, e comunque bisogna stare attenti che stiamo parlando di un testo in inglese, quindi se già ci ingarbugliamo in italiano...

Ti ripeto per chiarezza la mia posizione, coincidente con quella di Boiler: i dBm *sono* un'unità di misura della *potenza*. Non sono numeri puri, sono

non avrebbe senso alcuno. Invece ce l'ha. Sia ai fini pratici, che a quelli teorici.

Dunque, la frase di Boiler "dBm è una potenza", è perfettamente legittima. Se qualcuno crede di no, deve argomentare. Seriamente. Non dicendo "non è vero", oppure che "è un livello di potenza" relativo al milliwatt.

Riprendo quanto affermi:

Ti dico, nonostante abbia finito l'università e lavori nel campo delle microonde da 4 anni ormai, non sono mai stato in grado di cogliere questa differenza. Ma forse è perché, essendo un progettista analogico, sono - come dicevi - un tecnico, quindi non vedo la differenza. Ma nello stesso tempo sono un tipo curioso e pronto ad imparare, quindi ti prego, non esitare a dirmi dove queste differenze saltano fuori, in che manuali, in che libri, come.

Qui non capisco a cosa ti riferisca. I casi sono "potenza" e "livello di potenza" rispetto ad 1mW. Incidentalmente, ti faccio notare che dire "potenza di 100mW" significa dire "un livello di potenza 100 volte superiore a quello di 1mW".

Allora nel caso di "potenza" cambi scala? In quello di "livello di potenza" trasli anche lo zero? Mi sovviene, ma non è il mio campo, la differenza tra le varie scale termiche, in cui alcune hanno gli intervalli uguali ma sono traslate, mentre altre hanno sia la traslazione che "il cambio scala"...mbé? Forse che non sono *tutte* misure di temperatura?

Michele Ancis wrote in news: snipped-for-privacy@40tude.net:

Ci provo più sotto, ok? :-)

Beh, i manuali di cui parlo sono italiani, quindi il problema di lingua non ci dovrebbe essere ;-)

Allora, ricapitoliamo anche per chi lurka: misurare vuol dire prendere una grandezza come riferimento, chiamarla unità di misura e confrontarla con la quantità da misurare. Il numero che viene fuori è la "misura".

Nel caso del deciBel il Bel è già una unità di misura (anche se fuori S.I.); l'unità di misura del *rapporto*. Ed è *relativo*. E' come dire: "oggi è 10 gradi meno caldo di ieri": mi dice la variazione, ma non il valore assoluto. Quando però mi dici anche quanto era il valore di ieri allora sono in grado di sapere il valore in senso assoluto e non solo in senso relativo. Ma l'unità di misura è comunque il grado.

E questo è ciò che si fa con il dBm. Ma questo lo sai bene (e lo sa bene pure Boiler). Ripeto: il dB è già un unità di misura, quella del rapporto. Fissare un riferimento permette di associare quel rapporto ad un valore assoluto, ma non comporta un cambio di scala. E qui veniamo al secondo punto: il cambio di scala:

Prendi due valori di potenza, ad esempio 1W e 2W. tra di loro c'è una differenza di una quantità pari all'unità. Adesso esprimili in milliwatt (=prendi come unità di misura 1mW): abbiamo 1000mW e 2000mW. La differenza è pari a mille volte l'unità scelta come riferimento. Analogamente se misuri la potenza in cavalli vapore.

Adesso vediamo cosa succede con i dB: se il riferimento è 1 watt abbiamo:

Se il riferimento è un milliwatt (1mW) abbiamo:

Come puoi vedere cambiare valore di riferimento non ha cambiato la scala: la differenza tra i due è sempre di 3dB ( e non poteva essere diversamente, perchè non si è cambiato unità di misura). Quello che è avvenuto è solo una traslazione della scala, ma non le sue unità.

Questo riassume il concetto di "livello".

Nel caso dei dBm è il livello di dB sopra al milliwatt, cosi come si parla di livello di campo elettrico (tanti dB sopra ad 1uV/m, ad esempio), di livello rispetto alla portante (dBc), etc.

Poi è ovvio che passare dal "livello" al valore reale è un attimo e questa immediatezza forse li tende a confondere.

Visto che sei un microondista prova a pensare a come si comporta la scala dell'analizzatore di spettro tra la modalità lineare e quellla logaritmica, pensa al "reference level".

Sicuramente l'ho vista accennata sull'Hoepli e sul Cremonese.

Esatto: trasli lo zero, ma la scala è la stessa. (1dB vale sempre 1dB)

AleX

In data Fri, 14 May 2004 14:16:56 GMT, AleX ha scritto:

Si, sono pronto :D

Si ok, ma io mi riferivo al botta e risposta che - però - nella tua reply non compare. Riassumo brevemente:

Boiler: dBm è una potenza... Stefano: non è vero Boiler: perché? AleX: citazione IEEE in inglese, con "power level referenced to..."

A questo punto intervengo anch'io, dando "ragione" a Boiler e spiegando il fatto che:

Fin qui, d'accordo.

Qui non più. Un'unità di misura è un qualcosa di *dimensionato*. Il decibel, in sé stesso, non è un'unità di misura più di quanto non lo sia il numero 13, il 21, o pi greco. Non esiste l'unità di misura del guadagno. Il guadagno è un numero, e basta.

No, non è relativo. E' solo il logaritmo di un numero, moltiplicato per una certa costante. Tutto qui. Per le proprietà dei logaritmi, poi, si presta ad una serie di utilizzi....relativi. E, se vuoi, è proprio qui il nocciolo: tu puoi fare il logaritmo *solo* di un numero. Non avrebbe senso fare il logaritmo di 1W. Ecco perché, invece, *introduco* una *nuova* unità di misura, derivandola dal watt, per esempio...e così via discorrendo.

Certo: se ti dico, oggi è 10 *gradi* più caldo di 23 *gradi*, è ovvio che l'unità sono i gradi. Anche se dico oggi è 3dB più caldo di 23 *gradi* (tipo Sahara), l'unità sono sempre gradi. Anche se dico sono 3dB sopra 1W, l'unità è sempre watt. Ma se dico sono 3dB sopra 30dBm, l'unità sono i dBm. Allora, almeno questo sia chiaro:

2 - I dB *non* sono un' unità di misura, esprimono il logaritmo di un rapporto e stop.

La differenza tra i due è bella grossa - ripeto - concettualmente e praticamente. Ma non è quella che Stefano o tu, almeno per ora, cercate di mettere in luce. La differenza è che uno è un'unità di misura, l'altro no.

noneeee :)

Quello che è avvenuto, AleX, è che stai considerando *rapporti costanti*. Tutto qui.

No no, non tende a confonderli. E' che sono proprio la *stessa* cosa. Dire

Ma secondo te un analizzatore di spettro ha una scala lineare? Guarda, lunedì controllo ma se c'è è per puro sfizio :) Uno dei parametri chiave dell' SA è il suo range dinamico, ossia la capacità di misurare segnali "grossi" a fianco a segnali "piccini piccini"...per esempio (ma è solo un'esempietto) 40dB sotto. 10000 volte più piccoli!!!!E cosa ti aspetti di vedere, in scala lineare?? Poi, il riferimento al "reference level" (nota l'allitterazione), non l'ho colto. Un riferimento tu lo puoi piazzare quando vuoi, indipendentemente dalla scala. Boh!

Devi darmi dei dati precisi, per cortesia...l'Hoepli lo conosco come editore :) Io lavoro fuori quindi sarà difficile procurarmi i testi, ma se hai voglia di scansionare...la mia email è infondo al msg :)

"M.A." wrote in news:1657eb6y536y6$.1u6t6l33mwpz3$. snipped-for-privacy@40tude.net:

Dai un occhiata qui:

Direi che sono fonti abbastanza autorevoli.

Eccoci: l'unità in questo caso è il dB. Solo dopo che hai fatto la conversione hai i gradi.

Guarda, si può continuare un bel pezzo: è una cosa che ha lasciato a lungo perplesso anche me, ma IMHO la spiegazione corretta (che, ripeto è condivisa da diverse fonti) è quella che ti ho riportato.

Qui puoi trovare qualcosa:

Ma questo è lo scopo del dB. E infatti per questo è "l'unità di misura del rapporto".

C'è c'è, si usa raramente, ma c'è ;-)

Nel'AdS in modalita log puoi impostare separatamente la scala (dB/div) e il reference level o top level.

AleX

In data Fri, 14 May 2004 18:37:07 GMT, AleX ha scritto:

Si...ma non mi dicono molto, invero. Anzi, ora ho guardato meglio ed il secondo (perché il primo è veramente da "Garzanti"), dà ragione a me :p Qua sopra ho scritto "unità di misura è ...dimensionato...il decibel non è più unità di misura di quanto non lo sia un *numero*". Hai letto? Bene, ora guarda com'è definito, nel sito, il Np in SI units! Te lo scrivo, per i lurker:

Un neper, un decibel (viene definito a partire dal "neper") un quellochevuoitu è un *numero*. Se poi ti piace definirlo "un'unità", fai pure. Ma sempre un numero rimane. Il dBm, no. Non è un numero, ha una dimensione. La potenza.

Manco per niente :) Dire "sta 3dB sopra" e dire "è il doppio" è la stessa, identica, cosa. Non cambia nulla. Moltiplicando per un numero *puro*, i dB appunto, l'unità di misura non cambia.

Allora...il primo è una simpatica discussione, ma non ci ho trovato nulla di speciale. Ma anche qui, lui dice ad un certo punto:

dBm = 10 log (P) (1000 mW/watt)

where dBm = Power in dB referenced to 1 milliwatt P = Power in watts

Ora, a me sembra che lui dica: dBm = *power* (potenza, dimensione), *in dB* (= in scala logaritmica, come spiega prima), riferita ad un milliwatt.

Più chiaro di così!!

Il secondo, finalmente, centra il punto :)

Che dire? Che i dBm sono un'unità di misura del *livello* di potenza, e non della *potenza* stessa? E chi lo dice? Michelangelo Fazio nel suo manuale? Boh! Io il discorso, logicamente, lo capisco. Ma trovargli un senso, un senso *vero* intendo, non ci arrivo. Ti giuro, ci sto provando, anzi mi sento anche un po' tonto, ma proprio mi sembra senza senso. Un senso che non sia, intendo, più da settimana enigmistica che dal capire come stanno le cose.

Si buonanotte! L'unità di misura del rapporto? Vergognati e ritirati in camera a fare 200 equazioni di 2º grado, per espiare :DDD L'unità di misura di un numero...dai su.

Noneeeee, 10dB significa "100 volte tanto". Moltiplica per cento, significa. Basta.

Per fare cosa?

E cosa ti impedisce di farlo, nella scala naturale? Ti becchi semplicemente meno dynamic range, tutto qui. Nell'SA non l'ho mai usata, ma per esempio sul *network* analyzer alle volte conviene la scala naturale...inutile dire che puoi settare le unità/divisione, nonché il livello di riferimento. AriBoh!

"M.A." wrote in news:1k067qpcc6h4h$.6ue6rr11r0j1$. snipped-for-privacy@40tude.net:

A parte che non è a me che piace, ma a qualcun altro (vedi link più sotto)

Poi, io ragiono su questo: se lo metti nella tabella delle unità di misura (seppur tollerate anche se non facenti parte del S.I.) mi pare ovvio che lo consideri "unità di misura". Altrimenti hai scritto una bischerata. Non trovi?

E inoltre, btw: Neper=(1/2)Ln(P1/P2). quindi 1Np significa P1/P2=7.389

Voglio dire, ok, una grandezza adimensionale è espressa solo da un numero. Ma nel momento che "decido" di usarla come unità di misura (e questo significa in quella quella tabella fissando 1Np=1) ho dato una dimensione alle grandezze che ci misuro. Tanto che poi scrivono 1bel=1.15Np.

dire sta 3dB sopra vuol dire fare una differenza (quindi è un "livello", come dire il Po è 3 metri sopra il livello di guardia) rispetto a qualcosa. Che sia per questo che lo chiamano livello di potenza?

Ti ripeto, secondo me la distinzione è talmente sottile che nell'uso pratico normalmente non ci pensi nemmeno, proprio perchè passi automaticamente senza pensarci dall'uno all'altro.

Quando dici 13dB *sopra al milliwatt* stai facendo una differenza, esattamente come quando dici 10 gradi più caldo di ieri. O dieci gradi sopra lo zero. E per far questo le grandezze devono essere omogenee (non puoi sottrarre mucche da cavalli ;-) ) Però quando dici 10 gradi vuol dire anche 10 volte la grandezza presa come riferimento. E questa è la misura.

Poi che mentalmente già associ al 13dB un fattore 20 è un altro discorso: hai già abbandonato il lato "dB" e sei passato dalla parte "rapporto". Cioè: X "sopra" equivale a Y "volte". A sinistra dell'"equivale" è un livello di potenza, a destra una potenza.

Ha senso pratico tutto questo? Probabilmente no, però, insisto, evidentemente per chi alla IEEE ha scritto la definizione sembrava importante distinguere.

D'altra parte che la cosa è abbastanza controversa, leggi questo articolo sul "Futuro del S.I.":

e vabbè, a parte che era tra virgolette... e poi non sono l'unico a dirlo (letto il link poco sopra?) D'altra parte se non dai al Bel (anzi, bel) "dignità" di unità di misura che senso ha applicargli il prefisso deci- ? Non ti lascia perplesso questo? Sorvoliamo poi sulle equazioni di 2^grado... che ho di meglio da fare :D

beh, tutte le volte che ti interessa confrontare due segnali che distano pochi dB. Ad esempio quando vuoi misurare un indice di modulazione AM.

AleX

In data Fri, 14 May 2004 22:49:21 GMT, AleX ha scritto:

Allora AleX, penso di aver capito dove sta "er busillis": per me, esattamente come scrivono nella definizione proprio i signori del NIST, una unità di misura è una *quantità fisica*, usata come riferimento. La parola chiave è: quantità fisica. Un metro è una quantità fisica, lo posso conservare da qualche parte, così come un litro, un volt, un Kg. Un numero, no. Non lo posso conservare perché *non* è una quantità fisica, dunque

/cite on

_A physical quantity_ is a quantity that can be used in the mathematical equations of science and technology. [molto vaga, IMO]

_A unit_ is a particular physical quantity, defined and adopted by convention, with which other particular quantities of the same kind are compared to express their value.

_The value of a physical quantity_ is the quantitative expression of a particular physical quantity as the product of a number and a unit, the number being its numerical value. Thus, the numerical value of a particular physical quantity depends on the unit in which it is expressed.

/cite off

Per me, non riesco a vederci niente di più che un cambio di scala. Ma di scala numerica, però. Cioè, dove starebbe la differenza col dire: introduco una nuova unità di misura, il "Dieci". Dato X, il "Dieci" di X si ottiene moltiplicando per 10. Mbé? Anche con tutte le convenzioni, i saggi dell'Universo riuniti, mi vuoi dire che questa è una *nuova* unità di misura? A me, francamente, pare solo un cambio di scala...sui numeri!!! Non sulle unità di misura. Le unità di misura sono quantità *fisiche*.

Si si, siamo sempre lì. Per me stai solo facendo un cambio di scala. Per avere una *vera* unità di misura, devi avere un campione *fisico* di qualcosa, oppure devi poterlo derivare da campioni a tua disposizione.

No aspetta. Dire 3dB sopra non vuol dire per niente fare una *differenza*. Vuol dire fare un *rapporto*. E' il solo fatto di avere una scala logaritmica che ti porta, aritmeticamente, a sommare. Ma le grandezze che tu consideri, qualsiasi dimensione hanno, stanno in un certo *rapporto*.

No attento: l'hai detto già due volte e qui sono fortemente in disaccordo. Quando dici XdB *sopra* 10 gradi, non stai *sottraendo* o *addizionando* proprio nulla!! Stai, invece, moltiplicando per un numero *puro*, espresso in una nuova scala (logaritmica), una quantità *dimensionata*. E moltiplicare "cavalli" per un numero, si può :)

Riassumendo:

2) 3dB sopra 10 *gradi*, non stai addizionando, stai *moltiplicando* i 10 gradi per 2. E si può ancora fare, ottieni sempre gradi.

Su questo non ci piove. Ed è qui la questione: nella scrittura "10 gradi" hai da una parte un *numero*, dall'altra un' unità di misura (gradi). Quando dici 10dB *non* hai queste due cose. Hai *solo* un numero. Infatti, dire 10dB non significa proprio niente, se non specifichi a cosa ti riferisci. Non è un caso, affatto, che tu parli di *guadagno* di

Boh, non mi convince. L'uguale per me ha un solo significato: posso prendere quel che c'è a sinistra o a destra *indifferentemente*. Uno vale l'altro *in tutto e per tutto*. Questo è per me il significato di uguale, senza se e senza ma. Allora, se in tutto il mondo si permettono di scrivere, ancora un po' anche sui muri della metro:

per me c'è poco altro da dire. Non posso scrivere "uguale" e poi dire: si, ma...in effetti...non è che siano proprio uguali uguali...sono solo..un pochino uguali...Anche se me lo viene a dire il presidente in persona, per me valgono molto di più le miriadi di volte che quel simpatico simboletto, l'uguale appunto, è stato usato con un *solo* e *preciso* significato: puoi prendere la quantità di sinistra o destra *indifferentemente*. Chiaro?

Questo proprio non lo so. E' molto presto per stilare un giudizio.

...non me lo apre...proverò più tardi.

No, per niente...perché dovrebbe? E' una scala, nient'altro. Perché non dovrei poterne usare multipli o sottomultipli, quando fosse conveniente?

Eh eh...te lo auguro :)

Beh, qui devo ammettere la mia ignoranza: non ho mai misurato un indice di modulazione di un segnale AM...a posto allora.

Però cerchiamo di riassumere e di tirare le fila del discorso: il tutto parte dalla frase di Boiler:

In questa frase, io non trovo niente di scorretto, ma proprio niente. E se qualcosa, reconditamente, nascostamente e sottilmente, si annida sotto le pieghe della definizione, beh mi sembra che meriti una discussione profonda e dettagliata. Cosa che avviene, ora; ma all'inizio, sembrava più "il quesito della Susy" che non una reale differenza di merito.

Detto questo, direi che nei fatti le nostre posizioni siano molto più simili di quanto non sembri. Io dico:

tu dici (correggi ovviamente se sbaglio)

Andando per punti: se fosse come dici tu (o gli altri che lo sostengono) e dire "livello di potenza" non fosse *assolutamente identico* a dire

0dBm = 1mW

Starei equiparando pere e mele. Questo sarebbe un errore *gravissimo*, sotto il profilo teorico e probabilmente anche quello pratico. Sono molto più propenso, invece, a credere che l'errore stia nell'attribuire una

Secondo punto: i dB per me sono numeri e come tali vanno usati, cioè devono stare accanto ad un' unità di misura. Allo stesso modo come scrivo 100 W, posso scrivere 20dB W. Sempre della stessa *quantità fisica* si tratta.

Il discorso del NIST...mi sembra un po' fumoso...ho bisogno di più tempo per digerirlo e vedere se c'è qualcosa di "significativo" oppure no...

Se invece ho il livello di 60dBm, come faccio a ricavare la potenza assoluta? Non so ricavare la formula inversa... sorry...

Grazie