Come misurare energia erogata e confrontarla col contatore Enel ?

"RobertoA" :

E allora non capisco cosa vuoi fare.

Qualunque wattmetro misura i watt, cioè la potenza erogata. Quindi qualunque wattmetro misura in modo simile al contatore Enel. Per cui o ti va bene qualunque wattmetro, oppure devi spiegare più chiaramente perché non ti va bene qualunque wattmetro.

pot wrote in news: snipped-for-privacy@tucano.isti.cnr.it:

Beh, dipende da come fai quella misura.

Qui mi sembra chiaro:

Ciao, AleX

AleX :

La fai con un contatore elettromeccanico, e quindi non interessano le armoniche, o con un campionatore, e quindi non interessano le armoniche.

E che c'entra? Mica parla di wattmetri.

pot wrote in news: snipped-for-privacy@tucano.isti.cnr.it:

Oppure la fai con il metodo voltamperometrico e allora ti serve sapere cosa fai. Presente l'Olivieri&Ravelli?

Secondo te, quindi, perchè tanta fatica a definire il PF (pag.3), a definirlo in presenza di armoniche (pag.4) e ad esplicitare le condizioni per il quale è minore dell'unità (pag.7)?

Ciao, AleX

"RobertoA" ha scritto nel messaggio news:krgpu1$qak$ snipped-for-privacy@virtdiesel.cu.mi.it...

Un contaimpulsi ottico messo davanti al lampeggiatore del contatore enel.

AleX :

No, cos'è? E che vantaggi ha rispetto agli altri due, che per quanto ne so sono i metodi universalmente usato per la misura del consumo di energia domestica?

Non lo so, e lo chiedo a te, sei stato tu a citarlo, mica io :)

pot wrote in news: snipped-for-privacy@tucano.isti.cnr.it:

Misura di tensione, corrente e fattore di potenza (cosa che era semplice quando i bipoli erano non introducevano distorsione...)

Non necessariamente vantaggi, semplicemente è un metodo di misura con il quale caratterizzare il bipolo in esame.Ovviamente tutto dipende da cosa vuoi conoscere del tuo carico.

Ho il lieve sospetto di esser preso per i fondelli ;-)

Ciao, AleX

AleX :

O meglio quando i carichi erano lineari, e che oggi, che io sappia, servono solo a complicarsi la vita (o divertirsi a fare conti).

Ma in pratica non serve a nulla, ripeto. Io del mio carico non voglio conoscere nulla, la questione è: come si misura la potenza nelle abitazioni? E la risposta, per quanto ne so, è: contatore elettromeccanico o contatore elettronico basato su campinamento, moltiplicazione e somma. A nessuno dei due interessa nulla del cosi e delle armoniche.

No, è che sto dicendo da un pezzo che della fase e delle armoniche e del cosfi non ci frega nulla, tu hai mostrato un papello dove si calcolano queste cose, io ti ho detto che non c'entra, e tu volevai sapere da me a cosa serve...

Per quanto ne so io non serve a nulla, se sai diversamente dillo!

Il 09/07/2013 16:46, pot ha scritto:

Io non ho parlato di campionamento, l'hai introdotto tu, intendevo usare un AD... che fornisce direttamente la "TruePower". Giorgio

Giorgio :

Allora non ho capito cosa volevi dire. Lo riporto:

Come fai con Arduino a misurare V ed I efficaci, e il cosfi?

Il 13/07/2013 23:37, pot ha scritto:

Non lo fa da solo

Giorgio :

Lo so, per questo ti sto chiedendo come lo fai. Faccio un riassunto delle puntate precedenti.

Io ho detto come farei: trasformatore di tensione, trasformatore di corrente, un paio di resistenze per condizionare il segnale, campionamento, moltiplicazione e somma. Mi pare semplice e preciso più o meno a volontà.

Ci sono ragioni per fare diversamente? Tu suggerisci di misurare tensione, corrente e cosfi. In partenza mi pare meno preciso, e non so come faresti a misurare queste grandezze. Ce lo spieghi?

No, era solo cio' che al momento mi e' venuto in mente, Giorgio

Il giorno martedì 9 luglio 2013 15:42:10 UTC+2, Giorgio ha scritto:

una curiosità a riguardo: ma si riescono a campionare 2 segnali allo stes so istante (con 1 solo micro)? oppure tu stai assumendo che tra il campionamento della tensione e quello d ella corrente passa un tempo trascurabile?

così su 2 piedi io sarei andato verso un adc esterno con possibilità di campionamento simultaneo su 2 canali

-ice-

pot wrote in news: snipped-for-privacy@tucano.isti.cnr.it:

Beh, insomma, io sì. Voglio sapere ad esempio quanto mi "sporca" la linea... ;-)

(E voglio sapere se il mio strumento lo sto usando nel campo operativo valido, altrimenti invece di misure ottengo solo numeri).

Basso PF oggi non è necessariamente solo carico reattivo. Anzi, direi che nell'ambiente domestico stiano cominciando a pesare sensibilmente i dispositivi elettronici, dagli alimentatori switching alle lampade CFL.

Il fatto che ENEL non contabilizza all'utente l'energia reattiva, è una questione. Io mi preoccupo invece della compatibilità elettromagnetica.

Non interessa perchè le includono "nativamente" nella misura oppure perchè le escludono?

Non guardare solo l'aspetto teorico, considera anche lo strumento come viene realizzato in pratica.

Del resto nelle prove di certificazione dei contatori viene presa in esame anche la precisione in assenza e presenza di armoniche.

(Per inciso, probabilmente il contatore dell'ENEL anche in queste circostanze "limite", è molto più preciso di qualsiasi contatore "low- cost" a portata dell'utente medio):

E io ti ripeto che conoscere la potenza attiva è solo parte del problema.

Potresti avere un carico con un basso PF (vuoi per cos(phi), vuoi per armoniche), che ti da problemi a livello di linea.

Per la serie, "perchè con soli 2kW mi salta il magnetotermico tarato a

Potresti essere un utente con rimembranze di fisica e misurarti con il tester tensione e corrente, per poi non capire come mai il contatore indica una potenza diversa. (Quesito che sul NG emerge frequentemente).

Potresti usare il contatore della LIDL, dove le specifiche riportano "le indicazioni di precisione si basano su distorsione tensione/corrente minori del 15%"

E cosi via...

BTW, una delle prime cose che sottolineo agli studenti in lab. è proprio che ogni misura è accompagnata dall'incertezza...

Ciao AleX

AleX :

Va bene. Ma è un'esigenza diversa da quella che era stata esposta inizialmente. Come lo misuri? Voglio dire, che metriche usi?

?? Esempi? Intendo esempi relativi al caso in esame, che è di misurare la potenza consumata.

Esatto.

Che è tutt'un altro discorso. Come la misuri?

La prima.

Parliamo di strumenti, se la teoria non rispecchia il funzionamento degli apparecchi serve a poco...

Boh. Mai trovate misure né osservazioni in giro. L'unico commento sull'argomento era di misure fatte diversi anni fa da qualcuno che El Ciula conosceva e che diceva che il contatore Enel in circostanze limite contava male, ma senza dettagli, il che significa in pratica nulla.

Veramente no. È tutto lì. I soldi li paghi sulla potenza, che è quel che misura il contatore Enel.

Vuoi dire che il linea di principio è così (e sono d'accordo, ma mi interessa poco) oppure vuoi dire che in pratica hai ragioni per affermare che nei contatori Enel succede questo?

Magari se racconti qualcosa di più sul carico che usi si può provare a rispondere. Ma probabilmente c'entra poco con la misurazione della potenza.

Vabbé, perché non sanno cos'è la potenza...

Se è un laboratorio di elettrotecnica, sarai un elettrotecnico, immagino, o qualcosa del genere. Allora come mai la domanda di sopra «Non interessa perchè le includono "nativamente" nella misura oppure perchè le escludono?».

pot wrote in news: snipped-for-privacy@tucano.isti.cnr.it:

L'OP chiedeva lumi per realizzare uno strumento che facesse le stesse misure. Né migliori, né peggiori.

Beh, una misura dettagliata di "pulizia" la fai con l'analizzatore di spettro e/o voltmetro selettivo.

Però una prima indicazione già ce l'hai con i parametri di cui stiamo parlando.

Un esempio l'avevo scritto nell'altro post. Il wattmetro della lidl è dato per una precisione del 3% quando impiegato per misure carichi con cosphi>0.2 e THD>Non interessa perchè le includono "nativamente" nella misura oppure

Quante armoniche tengono in considerazione? O, in altre parole, quale è la banda passante? Per l'elettromeccanico ritengo poche. Per il numerico dipende dal campionamento.

Qui c'è qualche cosa di interessante:

La teoria è la stessa, ma tra un oscilloscopio con BW=20MHz e un altro da 200MHz, le misure saranno diverse, non credi? Uno strumento magnetoelettrico di classe 2.5 ed uno di classe 0.5 si basano sulla stessa teoria di funzionamento, ma hanno, appunto, classe di precisioni diverse.

Campionare e moltiplicare va benissimo, ma c'è modo e modo.

Il contatore ENEL risponde alla norma EN 50470-3

Qui ci sono un po' di tabelle:

E si torna al punto di partenza. Alcuni utenti, a torto o a ragione, temono che il contatore "sbagli".

Però per dimostrarlo dovrebbero fare riferimento alle tabelle e setup di misura della norma di cui sopra, altrimenti il confronto non ha significato.

Non mi riferivo necessariamente a errori di misura, ma in generale ai problemi che può dare "un brutto carico". .

C'entra con il fatto che l'utente con quel problema sta indagando con l'unico strumento che ha a disposizione in quel momento. Ossia il contatore.

Qualcosa di analogo a quanto avviene qui:

Però la vogliono misurare ;-)

Elettronico

Perchè se non conosco nello specifico lo strumento, posso ipotizzare qualsiasi cosa. Tranne che abbia banda infinita.... ;-) Non mi pare una domanda strana, vedi l'articolo della AnalogDevice citato all'inizio del post.

Ciao, AleX

AleX :

Se tagli il contesto non si capisce più nulla. Tu dicevi che vuoi sapere quanto il carico sporca la linea. L'OP vuole "realizzare uno strumento che faccia le stesse misure" di quello ENEL. Sono due cose diverse.

Poi ancora non si è capito cosa sia uno strumento che "fa le stesse misure di quello ENEL" o come questo sia diverso dal dire "wattmetro".

Qundi abbiamo cambiato completamente argomento. Stiamo passando dal misurare una potenza a fare misure dettagliate di compatibilità elettromagnetica.

Che però con il misurare la potenza non c'entrano, perlomeno nella pratica dei misuratori di potenza domestici.

Se misuri un carico di bassa potenza c'è ben poco da fidarsi. In ogni caso quei cosi sono troppo economici per essere affidabili. Mi aspetto tutt'un'altra precisione dal contatore ENEL.

Quali sono i dati di targa sulla potenza minima misurabile? Da aggeggi simili ricordo qualcosa del tipo +-4W, che credo vadano applicati anche alla lettura finale. Insomma, con poca potenza le letture credo siano solo indicative.

Io sospetto che il pf sia banalmente W/(V*A) (forse arrotondato a 0,05) e che gli altri numeri siano affetti da errori non trascurabili, viste le piccole potenze in gioco.

Visto il tipo di carico e lo strumento, secondo me ogni conclusione è campata in aria.

Di nuovo, se tagli il contesto non si capisce più nulla. Sia i contatori elettromeccanici e che i campionatori ignorano semplicemente le armoniche, perché calcolano la potenza come integrale della corrente per la tensione.

Certo, se hai armoniche talmente alte da essere tagliate dall'induttanza del meccanico o dall'insufficiente frequenza di campionamento del numerico. Ma saranno di potenza minuscola.

Ho capito. Tu sei preoccupato che un alto contenuto armonico renda le misure poco affidabili. Qui c'è una tesi con tanti esempi reali di carichi, ma non mi pare dia numeri sull'effetto che c'è sui wattmetri:

Grazie, me le serbo, magari un giorno torneranno utili.

Non è mica una cosa banale, ci vuole un laboratorio metrologico. E siccome non è banale, ci sarà sempre chi sostiene che il contatore sbaglia. Il complottismo cresce sull'ignoranza. Oltretutto la maggior parte di quelli che scrivono cose sui contatori o si riferiscono alle norme di distacco di dieci anni fa oppure non sanno neanche che il contatore è fatto per contare i W e non i VA, vedi ad esempio questo che viene fra i primi risultati di Google quando si indaga su queste cose: .

Il contatore ti mostra una media della potenza su due minuti. È poco adatto a capire perché salta un magnetotermico, che lavora sulla corrente in tempi molto più brevi. Di nuovo, se racconti qualcosa di più sul carico si può provare a indovinare.

Io non mi fiderei granché delle misure del tizio. Non si capisce com'è che ha misurato il cosfi (che fra l'altro in presenza di carichi non lineari ha ben poco senso); non si capisce perché dà per scontato che sia il contatore ENEL a sbarellare e non il suo; non sa che i kVAR il suo contatore li mostra: sono i lampeggii del led inferiore. Insomma, su quel post io non farei alcuna ipotesi né lo porterei a sostegno di alcuna tesi.

pot wrote in news: snipped-for-privacy@tucano.isti.cnr.it:

Certamente. Io parlavo per me.

Ah, beh. Dovrebbe spiegarlo meglio l'OP. Al di là di quale che sia lo scopo, suppongo che voglia ottenere uno strumento "equivalente".

Nell'articolo di AD che avevo postato parlano appunto di diverse implementazioni per la misura della potenza.

Questo se vogliamo fare una misura. Per una stima di massima ripeto:

Se parli della sola contabilizzazione a fini economici, ok.

Ma se lo usi solo per misurare la potenza attiva, è un uso parziale. Ci sono millanta casi domestici in cui ti servono anche per altro. Pensa se devi stimare la taglia di un UPS in base ai pc che vuoi alimentare: un occhiatina al PF non la diamo ? ;-)

Devo vedere se è possibile aprirlo senza danneggiarlo. E se usa componenti identificabili.

E' quello che penso anche io.

L'unico dubbio è come si comporta anche il contatore ENEL sul lungo periodo nel caso di misure di bassissima potenza e basso PF (insomma, i classici alimentatori in standby).

Perchè qualcosa suggerisce la tabella 4 (condizioni di riferimento).

Probabile che sia così. E il 3% di precisione in ogni caso lo mette fuori confronto con il contatore ENEL.

Beh, quella è la definizione del pf. Tutto sta su come misurano W, V e A. L'arrotondamento del pf è comunque a 0,01 e non 0,05.

Non lo so. O meglio, ho omesso i marchi delle due lampade, altrimenti anche tu probabilmente non dubiteresti... ;-)

Benissimo per l'integrale. Ma se i(t) e v(t) sono modificate dallo strumento, lo strumento introduce errore. Mi sembra che consideri lo strumento un po' troppo "ideale".

Nell'elettromeccanico hai un comportamento passabasso. Nel numerico, nyquist colpisce. Inoltre hai un'altra possibile fonte di errore: eventuale ritardo tra le due catene di acquisizione tale che quando vai a fare il prodotto non lo fai tra v(t) e i(t), ma tra v(t) e i(t+dt).

A me risultava che l'elettromeccanico tagliasse parecchio in basso. Mi torna bene il 5^armonica di cui parlano sull'articolo citato.

Stesso discorso per il numerico: non so a quanto campionano, ma è una scelta progettuale. Sempre nell'articolo dell'Analog parlando di Come sopra, da una parte c'è lo strumento ideale, dall'altra la sua implementazione reale.

Per questo non mi fiderei, senza altre informazioni, nel considerare minuscola la quota correlata alle armoniche.

Esatto.

Vista come è la forma d'onda della corrente in una CFL... Vedi figura 7:

Altro report interessante:

Thank you, pdf salvato. No, non parla direttamente dell'effetto sui wattmetri (già ha ben altre beghe...)

Ma su questo siamo sicuramente d'accordo.

Non è un caso specifico. Era solo per fare un esempio.

Se ti ritrovi con un carico che assorbe 2kW di potenza attiva e ha un pf di

L'utente domestico può anche dire "me ne frego, perchè enel mi fa pagare comunque solo i 2kW", però poi si ritrova per le mani un altro problema che non sa gestire.

visto che con i carichi lineari cosphi=pf, spesso i due termini sono usati come sinonimo, anche se, come si è detto, non lo sono.

Credo si riferisse alla lettura sul display.Certo, poteva contarsi i lampeggi, ma è un po' scomodo ;-)... (tra l'altro credo che quelli dei led siano realmente dati istantanei e non mediati).

Però nel caso dell'energia reattiva il problema del contenuto armonico è ancora più interessante:

Ciao, AleX