Capacità e assorbimenti impulsivi...

Questo a me sembra un cattivo servizio, ma tot capita quot sententiae.

Quindi pc e telefonini vengono fatti provando migliaia di volte finche' funzionano? Hai una idea di quanti componenti elettronici ci sono in un pc o in un telefonino e quanto tempo ci vorrebbe a provare finche' si trovano quelli che funzionano?

No, di solito funzionano al primo colpo, spesso meglio di quanto preventivato. Alcune volte mentre si fa una prima release vengono in mente altre migliorie, e quindi si fa una seconda versione. Altre volte ci sono errori di progetto, che vengono corretti.

Quali progetti teorici hai fatto? E in che cosa non collimava con la pratica?

Ok, ma allora non dire che la formula di progetto da` risultati mastodontici, semplicemente non sai quali numeri mettere dentro!

Nei progetti elettronici si tiene conto delle non idealita` dei componenti e della tolleranza dei valori, e, se possibile, si fa in modo che il circuito funzioni sempre (i metodi che si usano possono essere sensitivities, montecarlo...) ma e` ovvio che in un progetto si tenga conto di non idealita`, parametri parassiti e tolleranze e addirittura della disposizione dei componenti, addirittura prima che sia costruito lo stampato. Ad esempio nel progetto degli switching e dei regolatori di tensione a bassa caduta e` indispensabile tenere conto della esr dell'elettrolitico di uscita, se si vuole che il circuito funzioni.

In alcuni casi (sempre piu` rari) invece si fa un progetto in cui ci sono uno o piu` elementi che devono essere tarati, e si calcola di quanto deve essere l'intervallo di taratura. Ad esempio se devo tarare una partizione di tensione, non metto un potenziometro al posto del partitore, ma due resistenze in serie e un potenziometro in mezzo il cui range di azione sia il minimo indispensabile per garantire la taratura nei casi piu` sfigati di tolleranza dei componenti e parametri parassiti.

Il progetto elettronico va sempre piu` nella direzione di non tarare nulla, complicamdo eventualmente un po' il circuito ma evitando di dover fare messe a punto. Nota che sto parlando di taratura, non di cambiare componenti a caso finche' va bene.

Esistono infine dei casi in cui il progetto teorico non puo` essere fatto, perche' non si hanno i dati su cui fare il progetto (tipicamente parametri parassiti), oppure sarebbe troppo costoso procurarseli. Quello che si fa in questi casi sono delle stime ragionate dei vari effetti e si progetta su quelli, andando poi a misurare che cosa si e` ottenuto. Ma questa e` un'altra storia, e per fortuna capita in campi abbastanza ristretti.

E questo non capitava quando lo stesso interruttore era montato in un'altra parte della casa? La sensibilita` alla posizione fa pensare a disturbi ad alta frequenza associati agli impulsi, ad esempio qualche transitorio iniziale o finale. Direi che nei vari punti della casa la componente a 500 Hz sia sempre la stessa (questo e` un esempio di dato che non ho, ma su cui sto facendo una stima ragionata).

Secondo me non ci riesci perche' i filtri di rete sono fatti per filtrare da qualche decina di kilohertz in su, mentre i tuoi problemi sembrano siano a frequenze piu` basse.

--

Franco

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(L. Wittgenstein)
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Franco
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il

Questa e' un' esagerazione, dico solo che probabilmente qualche ritocco va fatto sul primo prototipo prima di produrre quello definitivo, una volta si vedevano le correzioni direttamente su pcb, ora lo spazio e' piu' limitato e se ci sono correzioni da fare e' meglio rifare il circuito.

tuoi

Complimenti!!

miei

Nel mio piccolo ne ho fatti diversi, a volte anche superiori alle mie capacita', ma in un modo o nell' altro ho sempre trovato la via per farli funzionare. Non collimavano diverse cose che ora non ricordo, probabilmente dovuti a tolleranze, imprevisti e varie.

conosco,

E' chiaro che se uso la formula cerco d' ottenere i risultati migliori senza doverci rimettere le mani, caso contrario mi conviene stare basso e procedere per tentativi.

Permettimi di dubitare che, nel mio caso specifico, si possa ottenere un risultato positivo al primo colpo senza dover fare degli adattamenti. Sono sempre pronto a ricredermi qualora mi si possibile constatarlo in pratica.

quasi

Adesso ho rimontato il vecchio circuito che non mi aveva mai creato problemi in piu' di 20 anni, comincio a sospettare che non ci sia il solo problema delle convogliate spedite dall' azienda elettrica, ma che ci sia nel mio stabile, o nelle vicinanze, qualcuno che ha installato un dispositivo ad onde convogliate. Questo convincimento deriva dal fatto che, prima di montare il filtro di rete, avevo un maggior numero di commutazioni che avvenivano a quasi tutti i cambi d'ora, il filtro sembra aver eliminato queste commutazioni e restano solo quelle che suppongo siano inviate dall' azienda elettrica. Altro indizio e' un orologio che come clock usa i 50Hz della rete, a volte comincia a correre in modo inspiegabile e non serve il filtro di rete standard che ho installato, credo che conteggi anche gli impulsi delle onde convogliate.

sono

Forse allora quelle che sono riuscito ad eliminare sono quelle a frequenza piu' alta.

Ciao Celso

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Celsius

Ciao Quando lavoravo in Marelli ,i colleghi che progettavano sitemi ad alta frequenza,(medie frequenze a 70 Mhz per ponti radio) erano ben a conoscenza del fenomeno della risonanza parallela dovuta a i due condensatori. E controllavano a quale frequenza si verificava. Ciao Giorgio

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Giorgio Montaguti

Questo e` un caso in cui non si hanno tutti i dati, e bisogna fare delle ipotesi ragionevoli.

Brutta rete da quelle parti :-). Mi e` venuto in mente che forse il circuito fa il suo lavoro, ed e` cambiata l'impedenza che la piastra di comando vede rispetto al resto del mondo. Un tentativo rapido potrebbe essere di rendere piu` duro il comando, lavorando sul partitore che va alla piastra: puoi sia cambiare il valore delle resistenze, oppure mettere un condensatore in parallelo alla resistenza: probabilmente bastano pochi nanofarad (3.3nF), non andrei oltre i 10 nF.

Puo` darsi. Per filtrare le componenti a frequenza piu` bassa mi sa che si debba agire sull'alimentazione dell'integrato e sulla partizione del contatto esterno.

--

Franco

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Franco

problemi

problema

tutti

restano

volte

onde

Aggiornamento alla situazione attuale: Giorgio mi ha gentilmente fornito dei valori di partenza del filtro RC e, con un po' di difficolta' (ho dovuto usare componenti SMD per questione di spazio), sono riuscito a montarli e provarli mantenendo anche il filtro di rete gia' installato, il risultato e' che sono riuscito a ridurre le commutazioni ma non ancora ad eliminarle del tutto, ora provo ad aumentare il valore del condensatore e credo che siamo vicini alla soluzione definitiva, tutt'altro discorso quello per la sistemazione del clock galoppante dell'orologio, non so ancora da dove iniziare. Allego solo la parte dello schema che ho modificato con relativi valori.

[FIDOCAD] TY 164 50 3 2 0 0 0 * 2 TY 164 54 3 2 0 0 0 * 4 TY 164 58 3 2 0 0 0 * 6 TY 164 62 3 2 0 0 0 * 7 LI 162 50 160 50 LI 162 55 160 55 LI 183 50 185 50 LI 183 55 185 55 RV 162 48 183 67 LI 162 60 160 60 LI 183 60 185 60 LI 162 65 160 65 LI 183 65 185 65 TY 180 49 3 2 0 0 0 * 1 TY 180 53 3 2 0 0 0 * 3 TY 180 59 3 2 0 0 0 * 6 TY 180 63 3 2 0 0 0 * 5 LI 185 50 185 48 TY 168 56 3 2 0 0 0 * S566B LI 160 95 160 107 LI 160 85 160 87 RV 161 87 159 93 LI 160 93 160 95 LI 160 85 160 65 TY 163 88 5 3 0 0 0 * 47 ohm SA 185 50 LI 185 79 181 79 LI 179 79 175 79 LI 181 81 181 77 LI 179 81 179 77 LI 185 79 185 50 TY 187 75 5 3 0 0 0 * 0,1µF LI 175 79 160 79 SA 160 79 LI 185 50 185 48 EV 183 48 187 44 LI 185 47 185 45 LI 184 46 186 46 LI 160 105 160 107 EV 162 107 158 111 LI 160 108 160 110

Ciao Celso

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Celsius

Scommetto che non avevano studiato elettronica su nuova elettronica :-). In alcuni casi (telecom) basta portare la frequenza di risonanza fuori dalla banda dove ci sono segnali, in modo che non diano picchi di risonanza. In altri casi invece non c'e` un segnale a banda stretta, ma segnali impulsivi a banda larga e questi eccitano le risonanze ovunque siano messe (o quasi).

Ciao!

>
--

Franco

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(L. Wittgenstein)
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Franco

Quel filtro taglia a una trentina di kilohertz, decisamente troppo alto direi. Se temi che i disturbi siano a 500 Hz, devi tagliare ben al di sotto di tale frequenza, eventualmente con un filtro del secondo ordine (ma se hai gia` problemi di spazio con un RC, mettere un circuito piu` complicato potrebbe essere impossibile). In ogni caso devi scendere di un paio di decadi.

Inoltre modifica il partitore che va sul comando, in modo da rendere piu` sordo il circuito.

Cambia orologio :-). E` elettronico, vero? In questo caso puoi mettere un pll che agganci i 50 Hz e li passi all'orologio e ti togli tutti i problemi.

--

Franco

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Franco

Micrometrals e

Grazie, li ho consultati ed effettivamente dovrebbero essere i loro, adesso almeno di alcuni ho le caratteristiche certe.

Il nome del PDF non l' ho tenuto, il titolo e' Micrometals iron powder cores.

cosi'

Bisogna anche sapere cosa intendi per potenza, dove sta il limite? Dato che tra i toroidi piu' grossi non ne ho trovati di ferrite (ne possiedo un discreto assortimento), forse li costruiscono solo fino ad una certa dimensione, dopodiche' sono tutti fatti con le polveri.

Ciao Celso

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Celsius

dei

e

risultato e'

del

siamo

Non so come, ma raddoppiando il C (ho messo 0,2 µF) gia' da un giorno non ho piu' commutazioni casuali, continuo la sperimentazione sperando che il problema sia risolto definitivamente.

Questo non posso farlo in quanto lo ritengo gia' abbastanza sordo, a volte devo toccare contemporaneamente sensore + fili di rete (esternamente chiaramente!) per poter comandare l' interruzione o il cambio di luminosita', piu' sordo di cosi'.....

Ho preso in considerazione anche la possibilita' di cambiarlo, per ora non posso farlo perche' quello attuale e' piuttosto piatto e ha i numeri belli grandi, e' piazzato sopra il TV che e' incassato nel mobile, lo spazio non mi consente di metterne un' altro con clock al quarzo, sempre con display grandi leggibili dal divano, che gia' possiedo ma che e' troppo alto. Possiedo anche parecchi modulini d' orologi National e potrei anche fare un clock al quarzo, anche se sono fatti per quello di rete, ma hanno i numeri troppo piccoli.

Anche l' uso di un PLL (intendi NE567 o simili vero?) mi sa che e' difficile, devo aprirlo e riguardarmi gli spazi interni ma mi pare di ricordare che non ci sia spazio, dovrei cercare di risolvere con pochi componenti di ridotte dimensioni.

Ciao Celso

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Celsius

Direi che debba salire parecchio di piu`. Probabilmente puoi anche togliere il filtro di rete.

In effetti e` gia` parecchio sordo. Al massimo il condensatore puo` essere da un centinaio di pF.

Probabilmente va bene, pensavo a qualcosa tipo 4046, che pero` ha un ingresso digitale, forse sarebbe meglio qualcosa con ingresso sinusoidale. Non ricordo se il 567 ha il VCO accessibile e che rivelatore di fase ha.

--

Franco

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(L. Wittgenstein)
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Franco

Ciao A quei tempi Marelli ,poi Marelli Lenkurt, era un nome nel campo dei ponti radio e vi era gente molto in gamba !!!(Da Carassa in giu') Il concetto era quello che dici, portare la risonanza fuori della banda utile ,tenuto conto che in presenza di amplificatori con controreazione negativa,bisogna controllare le fasi ben oltre la banda di trasmissione, per questione di stabilita'.

Ciao Giorgio P.S. Chi ha iniziato con questo header

=?ISO-8859-1?Q?Capacit=E0_e_assorbimenti_impulsivi=2E=2E?= =?ISO-8859-1?Q?=2E?=

non sarebbe male che evitasse le lettere accentate !!!! Di solito questi header li salto a pie' pari !!!

Reply to
Giorgio Montaguti

Ciao Celso Il 47 ohm intendevo metterlo verso il positivo,non verso massa .

Ciao Giorgio

Reply to
Giorgio Montaguti

"Giorgio Montaguti" ha scritto nel messaggio

dei

Ai fini pratici non e' la stessa cosa, cioe' diminuire la tensione e limitare la corrente? Comunque il risultato sembra che l' ho ottenuto ugualmente, se continua a funzionare bene non la tocco piu'. Ti ringrazio per le info.

Ciao Celso

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Celsius

Colpa mia, scusa. O meglio... è colpa di "M$ sguardo fuori" Io ho provato a dirgli di mandare mail solo in plain text e unicode, ma fa sempre quello che vuole!

Promesso, prima di Natale riporto a casa il Pinguino così non faccio più casino =)

Pierp.

"Giorgio M>

Reply to
-= Pier =-

non ho

Per il momento va bene cosi' e non intendo disturbare il cane che dorme, in un secondo tempo, quando saro' sicuro che non ci sono piu' commutazioni indesiderate, provero' anche a togliere il filtro di rete, dato che e' esterno e non comporta modifiche al circuito.

volte

Rimando anche questa modifica, almeno finche' tutto fila liscio.

Ho provato a cercare sul datasheet ma, o non sono stato capace di trovarlo scritto oppure non lo citano. Ho scelto il 567 perche' possiedo un programmino che permette di calcolare i componenti esterni senza troppe difficolta', lo schema risultante e' il seguente:

[FIDOCAD] LI 102 54 100 54 LI 102 59 100 59 LI 123 54 125 54 LI 123 59 125 59 RV 102 52 123 71 LI 102 64 100 64 LI 123 64 125 64 LI 102 69 100 69 LI 123 69 125 69 LI 75 69 75 71 RV 76 71 74 77 LI 75 77 75 79 LI 75 60 75 62 LI 75 68 75 70 RV 76 62 74 68 PP 76 65 78 64 78 66 LI 80 65 78 65 LI 130 69 130 73 LI 130 75 130 79 LI 132 73 128 73 LI 132 75 128 75 LI 140 64 140 68 LI 140 70 140 74 LI 142 68 138 68 LI 142 70 138 70 LI 100 54 49 54 LI 100 59 75 59 LI 75 59 75 61 LI 101 64 82 64 LI 82 64 82 79 LI 80 65 80 59 LI 75 79 82 79 LI 124 69 130 69 LI 125 64 140 64 LI 125 54 125 34 LI 50 54 46 54 LI 44 52 44 56 LI 44 54 40 54 LI 49 56 47 56 LI 48 55 48 57 RV 46 52 45 56 LI 56 67 56 54 LI 56 66 56 68 RV 57 68 55 74 LI 56 74 56 76 LI 56 76 56 94 LI 82 89 82 94 LI 100 69 100 94 LI 130 79 130 94 LI 140 73 140 94 LI 149 41 149 43 RV 150 43 148 49 LI 149 49 149 51 LI 149 41 149 34 LI 149 51 149 59 LI 41 94 167 94 LI 125 59 165 59 LI 125 34 165 34 SA 56 54 SA 56 94 SA 82 94 SA 82 79 SA 80 59 SA 100 94 SA 130 94 SA 140 94 SA 149 59 SA 149 34 LI 165 34 167 34 EV 167 32 171 36 LI 168 34 170 34 LI 169 33 169 35 LI 167 94 169 94 EV 169 92 173 96 LI 170 94 172 94 LI 42 94 40 94 EV 40 96 36 92 LI 39 94 37 94 LI 41 54 39 54 EV 39 56 35 52 LI 164 59 166 59 EV 166 57 170 61 TY 107 59 5 3 0 0 0 * 567 TY 102 52 5 3 0 0 0 * 3 TY 102 56 5 3 0 0 0 * 5 TY 102 61 5 3 0 0 0 * 6 TY 102 66 5 3 0 0 0 * 7 TY 120 52 5 3 0 0 0 * 4 TY 120 56 5 3 0 0 0 * 8 TY 120 61 5 3 0 0 0 * 1 TY 120 66 5 3 0 0 0 * 2 TY 76 101 5 3 0 0 0 * Calcolato su 50 Hz TY 36 44 5 3 0 0 0 * min. 3,3 µF TY 58 69 3 2 0 0 0 * 150k TY 66 73 3 2 0 0 0 * 5,6k TY 60 55 3 2 0 0 0 * 10k regolato su 4,4k TY 85 83 3 2 0 0 0 * 2,2µF LI 82 80 82 84 LI 80 86 84 86 LI 82 86 82 90 LI 84 81 84 83 LI 83 82 85 82 RV 80 84 84 85 TY 117 73 3 2 0 0 0 * 270µF TY 143 67 3 2 0 0 0 * 680µF TY 152 44 3 2 0 0 0 * R carico TY 171 58 3 2 0 0 0 * out TY 20 58 3 2 0 0 0 * in min. 200mV eff

Devo controllare se l' orologio usa i 50 Hz oppure i 100 Hz, comunque mi ci vuole poco a modificare i valori.

Ciao Celso

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Celsius

Il phase detector e` a moltiplicatore, va bene per le sinusoidi. L'uscita del VCO e` disponibile, ma e` un'onda quadra che non deve essere caricata molto (un kiloohm o piu`).

Cosi` non funziona. Il 567 e` un tone detector, rivela se c'e` un ingresso a 50 Hz oppure se non c'e`, mentre a te serve un 50 Hz ricostruito. L'uscita la devi prendere dal VCO, piedino 6 (senza caricarla e mettendo a posto i livelli), non dal tone detect (piedino

8). Il condensatore sul piedino 1 direi che non serva, dato che non devi rivelare se ci sono i 50 Hz ma ricostruirli. Non so come si comporta il VCO se il circuito perde l'aggancio, se va a una frequenza intermedia o se va a un limite della banda.
--

Franco

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Franco

Meglio metterlo verso il negativo, perche' dallo schema si vede che questo circuito usa il positivo come potenziale di riferimento (cui vanno attaccarsi i filtri del pll).

--

Franco

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Franco

Potrebbe non esserlo, visto che all'integrato sono attaccati tanti fili, non solo le alimentazioni.

NOn e` quello lo scopo del filtro. Non deve diminuire la tensione, tant'e` vero che la resistenza deve essere piccola per non disturbare il circuito in continua. E non limita neanche la corrente impulsiva che puo` assorbire l'integrato, visto che c'e` un condensatore verso l'alimentazione. E` un filtro, non un limitatore di corrente o un riduttore di tensione.

--

Franco

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Franco

Lasciamo perdere le sottigliezze ed andiamo ai risultati pratici, la pratica ha dimostrato che va bene anche cosi' dato che ho ottenuto cio' che desideravo, forse mettendola sul positivo non avrei avuto successo. In assenza di risultati positivi avrei provato anche l' altra configurazione.

Anche se non sono gli effetti voluti, e' innegabile che ci siano entrambi anche se giudicati irrilevanti.

Ciao Celso

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Celsius

Come nei vecchi circuiti con germani PNP !!!!???? Allora va bene !!! Dallo schemetto di Celso che ho visto, non si capiva.

Ciao Giorgio

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Giorgio Montaguti

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