Salve, ho una fornitura di 30 Kw, da un contatore trifase + neutro, che devo trasportare per un percorso che si aggira intorno ai 100/150 mt circa. I dubbi che ho a riguardo sono su come effettuare il calcolo della sezione di linea. Di seguito le domande principali:
1) Quando ho una fornitura di 30Kw su un contatore trifase significa che posso prelevare al massimo 10Kw su ogni fase contemporaneamente ? Altrimenti sarebbe 90Kw, giusto?
2) Posso avere un prelievo seppur di poco ma sbilanciato sulle fasi a patto di non sforare con la potenza totale ? es. fase R 9Kw fase T 9Kw fase S 12Kw
3) Per calcolare la sezione del filo la tensione che devo prendere come riferimento =E8 quella tra fase-fase ovvero 400V circa o fase- neutro 230V circa ?
4) Una linea da 16 mm2 pu=F2 bastare ? Mi da dei margini di ssicurezza o devo puntare senza esitare alla 25 mm2 ? Da prendere in considerazione anche l' eventualit=E0 di un ipotetico aumento di potenza a 40Kw ma appunto eventuale al limite si cambia la linea in futuro visto che gi=E0 c'=E8 quella da 16 mm2
Lascio la parola agli esperti di magnetotermici. A me e` capitato che con carico sbilanciato il magnetotermico scattasse.
Fa lo stesso, devi usare le correnti giuste. Se prendi la tensione stellata (230V) e` piu` facile fare i conti. 10 kW su 230V fanno circa
43A, che e` la corrente di fase (se usi la concatenata hai invece 25A, ma poi c'e` il radice di 3 che tiene conto della somma delle correnti e vengono di nuovo 43A :).
Con 150m di linea, 16 mm^2, 43A hai una caduta su ogni singola fase di circa 7.5V. Tenendo conto che il carico non e` uguale sulle fasi, puoi arrivare a 10V (e oltre, dipende dalla sezione del neutro). Se ti va bene perdere 10V sul 230V (e 17V sul 400V) vai con il 16 mm^2. Se aumenti la potenza a 40kW, la caduta aumenta del 33% quindi perdi circa
13V sul 230V.
Se il carico sulle tre fasi e` circa lo stesso E LINEARE, puoi mettere il conduttore del neutro piu` piccolo. Ma se ti si stacca una fase, la tensione delle altre due rispetto al neutro varia (diminuisce).
PS: non credere troppo a quanto detto, non sono in forma :(
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
In teoria si. In realtà è consentito uno sbilanciamento. Molto maggiore nei nuovi contatori ENEL (ad oggi controllano solo potenza complessiva)
Dipende dal contatore che hai. Se è uno di quelli nuovi elettronici ENEL, dovrebbe funzionare (non so se quelli di altri gestori siano più evoluti). Sei però fuori parametri e non hai garanzie di funzionamento. Non è detto, che in futuro, non vengano riprogrammati o riprogettati per controllare anche questo paramentro.
Per un primo calcolo (e per carico trifase equilibrato) I= P/(rad3 x V x cosfi)
P= potenza fornitura (+10% franchigia concessa dal gestore)= 33 kW V= tensione concatenata= 400V cosfi= fattore di potenza del carico (variabile secondo tipo di carico motore/carico resistivo/ecc)
Visto che dici di avere carico squilibrato, dovresti fare dimensionamento tenendone conto (è come se avessi potenza complessiva 36 kW). Considerato che hai linea lunga, il problema non sarà probabilmente la portata (a meno che la linea non sia posata a contatto con altre oppure in ambienti con temperatura ambiente elevata), bensì la caduta di tensione. Quindi un dimensionamento corretto, prevederebbe di verificare l'effettiva tensione (media e minima) presente sulla fornitura. Se l'ente mi fornisce tensione al limite inferiore della tolleranza contrattuale, dovrò usare linea tale da minimizzare la caduta di tensione. Pena il mancato funzionamento di alcuni apparecchi.
Se non definisci meglio i dati sono tutte ipotesi campate in aria. Una lunghezza di 150 metri è ben diversa da 100. Come avviene la posa? Qual'è il cosfi del carico (o che carico devi collegare). Alla fine della linea c'è l'utilizzatore oppure c'è un ulteriore impianto/distribuzione? Se alla fine della linea c'è un ulteriore impianto di distribuzione, devo considerare che anche questo avrà una caduta di tensione e quindi occorre tenerne conto. Se invece ho direttamente l'utilizzatore, posso considerare la c.d.t. di tensione del 4% (massima standard ammessa dalla norma), come interamente presente sulla linea da 150 metri.
Con le seguenti ipotesi: P= 44 kW (40 +10%) V=400V cosfi carico 0,8 l=150 m Cavo FG7 OR 4 posato (da solo) in tubo interrato Caduta di tensione massima 3,5 % Carichi "normali" senza componenti armoniche rilevanti (altrimenti occorre conduttore di neutro di sezione maggiore delle fasi) Protezione a monte con magnetotermico In=70A
Risulta che la sezione minima utilizzabile è 25 mmq. C'è da considerare che in queste condizioni il conduttore lavora a 70°. Quindi c'è una considerevole potenza persa. Se questo assorbimento è continuo o comunque presente per molto tempo, conviene utilizzare una sezione maggiore. Il costo più elevato si ripagherà con la minore potenza dissipata. Se i dati sono diversi (esempio il carico è un motore), cambia ovviamente il risultato.
PS Sei al corrente che con il nuovo DM 37/08 che ha abrogato la Legge
46/90, un impianto di questo tipo richiede progetto da parte di professionista abilitato?
In teoria si. In realtà è consentito uno sbilanciamento. Molto maggiore nei nuovi contatori ENEL (ad oggi controllano solo potenza complessiva)
Dipende dal contatore che hai. Se è uno di quelli nuovi elettronici ENEL, dovrebbe funzionare (non so se quelli di altri gestori siano più evoluti). Sei però fuori parametri e non hai garanzie di funzionamento. Non è detto, che in futuro, non vengano riprogrammati o riprogettati per controllare anche questo paramentro.
Per un primo calcolo (e per carico trifase equilibrato) I= P/(rad3 x V x cosfi)
P= potenza fornitura (+10% franchigia concessa dal gestore)= 33 kW V= tensione concatenata= 400V cosfi= fattore di potenza del carico (variabile secondo tipo di carico motore/carico resistivo/ecc)
Visto che dici di avere carico squilibrato, dovresti fare dimensionamento tenendone conto (è come se avessi potenza complessiva 36 kW). Considerato che hai linea lunga, il problema non sarà probabilmente la portata (a meno che la linea non sia posata a contatto con altre oppure in ambienti con temperatura ambiente elevata), bensì la caduta di tensione. Quindi un dimensionamento corretto, prevederebbe di verificare l'effettiva tensione (media e minima) presente sulla fornitura. Se l'ente mi fornisce tensione al limite inferiore della tolleranza contrattuale, dovrò usare linea tale da minimizzare la caduta di tensione. Pena il mancato funzionamento di alcuni apparecchi.
Se non definisci meglio i dati sono tutte ipotesi campate in aria. Una lunghezza di 150 metri è ben diversa da 100. Come avviene la posa? Qual'è il cosfi del carico (o che carico devi collegare). Alla fine della linea c'è l'utilizzatore oppure c'è un ulteriore impianto/distribuzione? Se alla fine della linea c'è un ulteriore impianto di distribuzione, devo considerare che anche questo avrà una caduta di tensione e quindi occorre tenerne conto. Se invece ho direttamente l'utilizzatore, posso considerare la c.d.t. di tensione del 4% (massima standard ammessa dalla norma), come interamente presente sulla linea da 150 metri.
Con le seguenti ipotesi: P= 44 kW (40 +10%) V=400V cosfi carico 0,9 l=150 m Cavo FG7 OR 4 posato (da solo) in tubo interrato Caduta di tensione massima 3,5 % Carichi "normali" senza componenti armoniche rilevanti (altrimenti occorre conduttore di neutro di sezione maggiore delle fasi) Protezione a monte con magnetotermico In=70A
Risulta che la sezione minima utilizzabile è 25 mmq. C'è da considerare che in queste condizioni il conduttore lavora a 70°. Quindi c'è una considerevole potenza persa. Se questo assorbimento è continuo o comunque presente per molto tempo, conviene utilizzare una sezione maggiore. Il costo più elevato si ripagherà con la minore potenza dissipata. Se i dati sono diversi (esempio il carico è un motore), cambia ovviamente il risultato.
PS Sei al corrente che con il nuovo DM 37/08 che ha abrogato la Legge
46/90, un impianto di questo tipo richiede progetto da parte di professionista abilitato?
Lo so, la misura precisa la avr=F2 solo oggi quando arriver=F2 sul posto, magari stasera la posto.
In cavidotto con cavi singoli
Il cosfi non lo conosco perch=E8 a valle ho un quadro di distribuzione ed i carichi sono oltre che dei motori, molti dei quali monofase a
230V, luci fluorescenti tutte con reattore elettronico ed alcuni carichi resistivi considerevoli.
Facendo una stima veloce dovrei avere una situazione di questo tipo:
1) motori monofase 230V totale 3000 W
2) motore trifase collegato a stella 800 W
3) luci fluorescenti misti tra lampade e tubi fluorescenti tutti con reattori elettronici 3200 W
4) carichi puramente resistivi 18000W (trattasi di resistenze forno e scalda acqua per lavastoviglie)
to
0
Esiste dunque un impianto di distribuzione ed i carichi rimangono confinati ad una distanza massima di 50/60 metri ma solo alcuni. Il carichi indicati al punto 4 ad esempio distano dal quadro principale
10/12 metri
e che
er=E0
e il
No, non ne ero al corrente. Nello specifico della mia situazione trattasi del rifacimento di un impianto per cui ho una linea gi=E0 posata che, appunto, se idonea lascerei altrimenti la sostituisco con una di sezione maggiore.
Bisogna vedere più che altro come ti sei espresso tu. Perchè l'enel funziona a "fase" Mi spiego meglio: Se all'enel richiedi una fornitura 230V trifase da 3Kw ti danno una trifase + neutro da 3Kw ognuna, ed all'incirca paghi il triplo di un erogazione tradizionale monofase 230V da 3Kw. Un pò come se avessi 3 linee separate, ed infatti in totale puoi prelevare circa 9Kw. Per l'assorbimento non ci sono grossi problemi. Se sei a 230V puoi assorbire quasi indistintamente corrente diversa per ogni fase, ma sempre non superando i 3Kw ognuna.
Se invece richiedi la 380V trifase ti danno a disposizione 3 fasi a 380V senza neutro.
Quindi direi che devi specificare se hai richiesto esplicitamente tre fasi a
230V e ti hanno fornito pure il neutro oppure se hai richiesto la 380V.
Dipende da che configurazione usi. Se la usi per uso domestico o industriale ma sempre con riferimento a neutro.... lavori con 230V e calcoli il cavo per 230V. Se invece prelevi tra fase e fase.... ovviamente devi tenere i considerazione 380V. Mi sembra molto semplice la cosa ;-)
Se la potenza che hai dichiarato per motori monofase e trifase è quella complessiva, non hai grossi prblemi. Sopratutto se non si tratta di macchine automatiche dove i motori si riavviano ripetutamente ecc....
Il rifasatore viene utilizzato in ditte dove c'è molta automazione e ci sono molti picchi per accensioni/avviamenti dei vari motori di grosse potenze. Ed in questo caso è consigliabile mantenerlo intorno a 91-92 o giù di lì.
"Claudio" ha scritto nel messaggio news:jP1Nj.289970$% snipped-for-privacy@twister2.libero.it...
cut
La fornitura trifase in bassa tensione (380 o 400V che sia) è con neutro. Le uniche forniture senza neutro, sono quelle trifase 220, che si trovano ancora in qualche zona rurale o su qualche vecchia linea nei centri storici.
Dal post originale: "ho una fornitura di 30 Kw, da un contatore trifase + neutro". Quindi non avendo specificato altro ha fornitura BT 3F+N 400V (tensione concatenata)
emmm.... forse erroneamente hai invertito i valori ;-) Senza neutro 380/400V con neutro 230V
Comunque non è assolutamente linea vecchio stampo la trifase richiesta a
230V. Io quest'inverno ho realizzato l'impianto elettrico in una scuola materna di nuova costruzione e la linea fornita l'abbiamo utilizzata tutta per apparecchiature a 230V, suddivise sulle 3 fasi. Impianto a domotica e cucina trafase a 230V. (9 o 10Kw per fase)
Un altra casa che abbiamo finito in primavera.... no domotica ma comunque tutto automatico e tutti componenti di ultima generazione (anche il controllo dell'assorbimento che da priorità a certe zone piuttosto che altre in modo da non far mai saltare il contattore per eccessivo assorbimento) Inizialmente era stato progettato il tutto per una 9Kw monofase ma l'enel riusciva a fornire massimo 6Kw. Pochi per l'impianto realizzato, così è stato tutto trasformato in una 3Kw trifase (sempre 230V)
Ops, evvero.... mi era sfuggito :-) Allora.... io guarderei il contratto ma.... come dicevo sopra...può anche essere probabile che sia una 30Kw per fase.
"Claudio" ha scritto nel messaggio news:CV1Nj.289974$% snipped-for-privacy@twister2.libero.it...
In generale dove ci sono motori (tanti e/o grossi in rapporto alla potenza totale disponibile). Il fatto che ci siano frequenti "accensioni/avviamenti", cambia solo che occorrerà probabilmente utilizzare un gruppo di rifasamento automatico, anziche dei banchi fissi. Il rifasamento non riduce i "picchi" o in generale gli sbalzi di tensione, perche' comunque interviene con un certo ritardo quando il motore ha già iniziato la fase di avviamento. Può dare un contributo, ma non è la sua caratteristica peculiare.
"Claudio" ha scritto nel messaggio news:zT2Nj.58625$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it...
No. Niente di sbagliato. Forse invece non ci capiamo. Provo a spiegarmi in maniera diversa. Quello che volevo correggere del tuo post, è l'affermazione: "Se invece richiedi la 380V trifase ti danno a disposizione 3 fasi a 380V senza neutro".
In realtà ENEL (o il gestore in generale), non ti fornisce una fornitura trifase 380 V con sole "3 fasi" (ricordo che sarebbe corretto usare il valore normalizzato di 400V). Ti mette invece a disposizione una fornitura 3 fasi+neutro, con tensione fase-fase 400V e fase-neutro 230V.
Una fornitura trifase 230V la puoi avere solo in sistemi elettrici con tensione concatenata 230V e stellata 127V. Mi risulta che siano ancora presenti solo in zone rurali o centri storici. Tutte le nuove cabine, da decenni, hanno invece trasformatore media/bassa tensione con uscita 400V (concatenata) e 230V (stellata)
Questo non vuol dire che ci fosse fornitura trifase 230V. C'era invece fornitura trifase+neutro 400V. Da cui, collegandovi tra fase L1-N, L2-N, L3-N, avete ricavato tre linee 230V.
Idem anche qui. Avevate fornitura 3F+N 10kW , da cui avete ricavato, collegandovi tra fase e neutro, tre linee 230V che potevano assorbire al massimo una potenza pari a P/3.
Non offenderti. Sai su cosa stai argomentando? Una fornitura 3F+N 30 kW non permette un assorbimento di 30 kW per fase. Ne' inteso come assorbimento tra UNA fase e neutro, nè tantomeno tra ogni fase e neutro (sarebbe un contratto da 30x3= 90 kW). In linea generale, permette di collegare un carico trifase di potenza 30 kW, oppure 3 carichi monofase da 10 kW ognuno.
Rieccomi, oggi ho effettuato la misura corretta della distanza tra il contatore ed il primo quadro di distribuzione ed =E8 esattamente 120 mt, posso sbagliare si e no di 2 o 3 in eccesso. Purtroppo la linea che ho a disposizione =E8 una 16 mm2 comunque con cavi FG7R
A questo punto sono incerto perch=E8 se la linea non ci fosse stata sicuramente avrei messo una 25 mm2 ma in questa situazione non so effettivamente come comportarmi. Oltretutto non =E8 facile far capire al cliente che mettendo la 25 mm2 in ogni caso avrebbe sicuramente un risparmio dei costi di corrente quando tutto =E8 acceso e funziona a pieno regime.
La fornitura =E8 una 30Kw divisa sulle tre fasi quindi 10Kw ognuna. Il rifasatore non c'=E8 ma credo che in seguito glielo far=F2 installare.
ma perch=E8 non incaricavano un ingegnere?! Io alla fine sono un umile elettrotecnico installatore non posso pensare a tutto o sbaglio?
Non ti ci mettere anche tu per favore. Usa terminologia corretta. Fornitura
30 kW 3F+N 400V. Lascia perdere la potenza disponibile per fase.
Se serve si (addebito in "bolletta" di penale per cosfi basso, oppure per limitare caduta di tensione), altrimenti spesa inutile.
Per la verifica/dimensionamento di una linea ?? Siamo installatori o tirafili/spellafili/passafili (variabile secondo la zona). Comunque non hai un progettista che ti segue per gli impianti difficili o quelli con obbligo di progetto?
Imho sbagli. Se sei un installatore, leggiti il DM 37/08 che ha sostituito (dal 27/03/2008) la Legge 46/90. Lo devi conoscere per poter lavorare seguendo dettami e per redigere dichiarazioni di conformità corrette. Vedrai che - finalmente- è stato sancito che per tutti gli impianti occorre il progetto. Sotto certi limiti, fattibile dall'installatore, mentre al di sopra deve essere redatto da professionista (perito o ingegnere iscritto al relativo albo/collegio). Quindi il legislatore ci ha finalmente riconosciuto formalmente, onere e onore di progettare. Però non si fida del tutto, perchè quelli "grossi" li lascia ai professionisti ;-)) .
Tornando all'oggetto. La tua linea da 120 metri, sezione 16 mmq, cavo FG7 posato in tubo interrato, protetta a monte da interruttore In=50A, a pieno carico ha caduta di tensione 3%. Hai ancora c.d.t. disponibile per l'impianto di distribuzione a valle. Dovrai solo verificare le tratte da 50/60 metri che indicavi nell'altro post. A queste condizioni, puoi quasi certamente lasciarla così.
Comunque qui siamo OT. Eventualmente articola meglio la domanda e rifalla su free.it.mestieri.elettricisti o it.industria.elettrotecnica.normative. Ne riparliamo su uno dei due a tua scelta (consiglio free.it.mestieri.elettricisti), così, avrai anche opinioni diverse dalla mia.
Ah si si, ora ci siamo capiti ;-) Intendi come contratto di fornitura... beh si... in effetti....
ah beh, se è quello che intendi ti do ragione. Credevo intendessi il fatto di forniture trifase per uso domestico dove non sono richiesti 400V ma 230 :-)
esatto! :-) Questo intendevo... Come ho detto sopra... non credevo intendessi la vecchia 127 ma proprio il modo di utilizzarla. Perchè l'enel.... quella fornisce (l1 l2 l3 400V e rif n x 230v) Stiamo dicendo le stesse cose solo che non ci eravamo capiti
esatto. Ora io non me ne intendo di contratti enel...ma so che è stata richiesta una trifase 230v da 3kw... (dove ovviamente il 10% la porta a 3,3 e quindi...10kw in totale. ma io dai padroni quando hanno fatto le richieste sentivo sempre parlare di 3 x 3Kw) ;-)
Beh ovvio... se la intendiamo come dici tu... sono d'accordissimo. Ripeto.... io non faccio contratti all'enel ;-) perciò su quello non sono sicuro. Solo dicevo a crude di leggere bene che non si trattasse di un 30kw x 3 perchè io avevo sentito parlare in quella direzione, ma se dici che poi comunque all'enel si parla di fornitura totale.... come non detto ;-)
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