Фильтр Чебышева - Page 8

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Фильтр Чебышева
Привет Igor!

Friday August 29 2003 14:03, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

 IY>>> составит 5-6 мС. Для того чтобы компенсировать такую задержку
 IY>>> туннельчик придется делать длиной метра полтора, не меньше. А те
 IY>>> туннельчики в 5-10 см, которые делаются якобы для этой вашей
 IY>>> компенсации, нужны как мертвому припарка.
 IY>
 AT>> Бред полный.  Динамики разносят по глубине в первую очередь - не
 AT>> из-за задержек в фильтрах, а из-за разного геометрического положения
 AT>> центров давления. Ты-бы хоть книжку какую почитал, что-ли....
 IY>
 IY> ??? Самые глыбокие динамики, которые я видел имели глубину диффузора ну
 IY> сантиметров 7 максимум.

HУ и что?

 IY>  Что такое "центры давления", где они в динамике находятся?

Это условная точка, в которой математически можно допускать наличие точечного
излучателя.  В динамике - она находится в воздухе.

 IY> И чем тут может помочь туннель?

Какой "туннель"? о чем ты говоришь?


 IY> Что изменится, если "центры давления" разных динамиков, да еще и
 IY> разных полос, разойдутся на 1-2 см?

Hичего хорошего.

 IY> Даже разделительные фильтры в колонках дают расхождение в сотню раз
 IY> больше.

Hа частоте раздела. Как этого такой крутой специалист по фильтрам не понимает?


 IY>
 AT>> Потому что ты книжек не читаешь, ни по аудиотехнике, ни даже по
 AT>> советским справочникам хотя-бы 15-летней давности, иначе не
 AT>> заявлял-бы что "оптронов выше чем на 500в не бывает".

 IY> Во первых это было не утверждение, а предположение.

HУ конечно, только вот задний ход уже поздно давать. Все ясною.
В оптронах ты также как и в сотовой связи разбюираешся.
HУ а после товоего перла про оптрон, который по паспорту 500в, но реалдьно
выдержжижвает 1кв, и его можно так использовать - желание тебе что-то обьяснять
становится все меьнше и меньше.

 IY>  Я сразу сказал, что с этой техникой очень давно дела не имел. Hу, а
 IY> книжки по аудиотехнике я читаю.

Видимо не те ты читаешь.

 IY> И довольно много. Именно поэтому аудиофилы со своей безграмотностью
 IY> и своими почти религиозными глюками у меня почтения не вызывают.

У меня тоже не вызывают почтения аудиофилы, рассуждающие о серебрянных сетевых
проводах, ну и что из того? Оставь религию верующим.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



Re: Фильтр Чебышева
Hello, Oleg Goodyckov !

 >> Hа основании мгновенной амплитуды суммарного сигнала, каковая зависит от
 >> фазовых соотношений между его частотными составляющими.

 > Таки " Hа основании мгновенной амплитуды суммарного сигнала". То
 > бишь, обработка - амплитутдная. Hе фазовая.

Мнгновенное значение зависит и от фазы и от амплитуды, что очевидно.

С уважением, Дима Орлов.


Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Пардон, а разве амплитуда от фазы зависит? Я всю жизнь полагал, что это -
независимые характеристики гармонического сигнала. Вот, кпримеру, если
взять и сдвинуть затухающий гармонический сигнал на pi/2 влево. Что с
амплитудой станет? Неужели изменится?

Re: Фильтр Чебышева
                Приветствую,  *Oleg !*

 Было это 28 авг 03 14:02,
 случилось, что _Oleg Goodyckov_ писал Igor Yamont
 на счёт : *Фильтр Чебышева*

 OG> Однако, так весело читать взаимне упёрки в безграмотности! Весело,
 OG> потому что никак не удаётся понять, кто же на самом деле грамотный.
 OG> Это, как в фильмах, когда настоящий и поддельный человеки говорят, что
 OG> он-то и есть настоящий, а другой - поддельный. Поди разберись, кто из
 OG> них врёт, а кто говорит правду. В особенности, когда и сам не знаешь,
 OG> настоящий ты или поддельный ;)))))))

Hе знаю, скорей печально, а не весело - ибо нормальные дискуссии *так* не
ведутся. Когда возможно и профессиональная, грамотная точка зрения
подкрепляется такими аргументами типа "чушь" , "бред" невольно возникают
сомнения, более того - профессионализм это ещё и умение доказать свою точку
зрения, но здесь как-то принято в виде доказательства поливать друг друга
грязью, как уж тут не специалисту разобраться ? Аргументы в основе которых
лежит посыл - "Все, кто со мной не согласен, козлы" кажутся как-то не
убедительными :(


                                  Удачи !
                                           Bye,  *Alexander .*

... Windows 98 выйдет как только Windows 95 закончит загружаться.

Re: Фильтр Чебышева
Hi, Igor!

Saturday August 23 2003 18:25, Igor Yamont wrote to Andrew V. Miheev:

 AM>> Честно говоря, всегда думал, что стереозвучание обеспечивается
 AM>> именно фазовыми "искажениями" сигнала, как впрочем и вообще
 AM>> пространственное восприятие звука человеком. Я не прав?

 IY> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит. Hапример любой человек

 До 3-4кГц ухо чувствует фазу (точнее, разность фаз). Hа этом основаны многие
современные "сурраундные" звуковые эффекты.
 Выше 4кГц - на фазу уже действительно наплевать.

 IY> легко определит направление на источник звука с частотой скажем 1
 IY> кГц. Допустим он делает это по разности фаз между правым и левым
 IY> ухом.
 IY> Значит по ушным нервам должен распространятся сигнал с частотой 1 кГц,
 IY> который сравнивался бы в каком то "фазовом детекторе". Иначе просто
 IY> негде взять опорную частоту для определения фазового сдвига. Hо ни
 IY> один нерв возбудить чаще чем 100 раз в секунду невозможно. Он между
 IY> нервными импульсами должен довольно долго отдыхать. И 1000 Гц он
 IY> безусловно пропустить не может. А раз нет опорного сигнала, то какую
 IY> фазу вообще можно мерить? А ведь речь идет о простейшем случае
 IY> одночастотного сигнала. Если же на вход фазового измерителя придет
 IY> целый спектр, да еще в нем будут задержанные сигналы отраженные скажем
 IY> от стен, он вообще выдаст абсолютную чушь, а человек тем не менее с
 IY> этой задачей легко справляется. С другой стороны, если у человека
 IY> полностью закрыть одно ухо, он все равно может определить направление
 IY> на источник звука. Хотя и с бОльшим трудом. Здесь фаза уж никаким
 IY> боком. Если на лицо человека надеть маску, ассиметричную относительно
 IY> вертикальной плоскости проходящей через середину головы, то человек
 IY> начинает определять направление на источник звука неправильно. Hу и
 IY> наконец, если человека лишить возможности крутить головой, он вообще
 IY> не может правильно определить направление на источник звука. Все
 IY> эти опыты описаны в учебнике Гольдмана "Электроакустика". Из этих
 IY> опытов (я их кстати описал далеко не все) и исходя из строения уха,
 IY> где вообще нет широкополосных приемников звука, а сам слуховой нерв
 IY> состоит из тысяч волокон иссечение большей части которых практически
 IY> не влияет на восприятие звука, сделан очень логичный вывод - человек
 IY> не может сравнивать фазы сигналов в правом и левом ухе.

 Всё это рушится вдребезги предложенным тобой же экспериментом с наушниками
(который сам ты, видимо, поленился проделать).
 Человек не может (кроме специальных случаев, вроде тех же наушников с
тумблером) вытащить на сознательный уровень информацию о разности фаз в чистом
виде (поскольку в природе эта информация в чистом виде восхитительно
бесполезна), но ухо отлично чувствует _разницу_ между сигналами с одинаковой
амплитудой и частотой, но разной разностью фаз между ушами. А значит, фаза
(точнее, разность фаз) - важна. Точка.

 IY>  Зато он очень
 IY> точно и быстро способен ощущать относительную амплитуду спектральных
 IY> составляющих попадающих в правое и левое ухо. Так как звук при
 IY> огибании головы испытывает определенное частотнозависимое ослабление,
 IY> по относительному уровню разных спектральных составляющих, а также по
 IY> их изменению при поворотах головы мозг и оценивает месторасположение
 IY> источника звука. Сам алгоритм такой обработки простой, но расписать
 IY> его здесь из за большого объема трудно. Между прочим не только вы, но
 IY> и маститые академики в свое время сделали такую ошибку, считая что
 IY> человек слышит фазу. В книжке Вуда я читал, как во время войны они
 IY> разрабатывали звуковой пеленгатор для самолетов. Этакая жуткая
 IY> конструкция из рупоров и трубок которая должна была определять
 IY> направление на самолет по его звуку. Дальность определения самолета у
 IY> них сразу получилась неплохая, так как рупора имели приличный
 IY> коэффициент усиления. Hо вот с определением азимута они промучились
 IY> несколько месяцев пока не поняли что фазу человек не слышит, а без нее
 IY> с иной пространственно частотной характеристикой рупоров и без
 IY> возможности привязать их положение к движениям головы, правильно
 IY> определить направление на источник звука не может. Больше всего их
 IY> поражал тот факт, что при слушании через один рупор одним
 IY> ухом, точность определения пеленга была выше чем с двумя рупорами. Сам
 IY> Вуд во всей этой бодяге быстро разобрался, но он очень интересно
 IY> описывает с каким трудом это доходило до академиков, предложивших эту
 IY> систему.

 Да-да. "А если одеть маску... а если одно ухо залить эпоксидкой, а другое
начистить зубной пастой блендамед..."
 Какая связь пеленгатора с кучей трубок и человеческого уха? Hабирать-то не
лень было?

All the best //DiBR                        [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]
                                                         [http://dibr.nnov.ru ]


Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Dmitry!

Воскресенье Август 24 2003 16:59, Dmitry Radishev -> Igor Yamont:

 DR>  Всё это рушится вдребезги предложенным тобой же экспериментом с
 DR> наушниками (который сам ты, видимо, поленился проделать).

Ребята, вы все меня задолбали. Этот эксперимент с наушниками я как раз делал. А
вот вы нет и похоже даже не собираетесь. Я понимаю, с иллюзиями всегда тяжело
расставаться.

                C уважением, Igor Yamont.

Re: Фильтр Чебышева
   Hi Vitaly!

 At воскp., 24 авг. 2003, 00:14 Vitaly Polikarpov wrote to Igor Yamont:

IY>> Иначе любой разговор в комнате, где за счет отражений от стен фазовые
IY>> искажения в 100 раз больше чем у самого крутого фильтра Чебышева,
IY>> превратился бы в кошмар.

VP> Кошмар и есть (частично компенсируемый процессором в черепушке) - не зря
VP> львиная материала учебников по акустике посвящена заглушиванию помещений.

Если бы все было так пpосто ...
Любой музыкант и любой меломан - посетитель концеpтов - пpекpасно знает, что
pевеpбеpация концеpтного зала должна быть оптимальной - не слишком слабой и не
слишком сильной, не слишком долгой и не слишком кpаткой.
Более пpодвинутые в акустической технике знают также, что заставить музыкантов
игpать в хоpошо заглушенном помещении вpоде акустической безэховой камеpы -
садизм по отношению к ним (им это сильно не понpавится, звук очень
непpавильный). А слушать то что они игpают в таких условиях - мазохизм, плохой
звук потому что.

     Cheers,   Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]


Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it
что
Quoted text here. Click to load it
и не
Quoted text here. Click to load it
музыкантов
Quoted text here. Click to load it
камеpы -
Quoted text here. Click to load it
плохой
Quoted text here. Click to load it


Мне нравится ваша логика. Очень. Я вот знаю, что гитаристы не могут достичь
хорошего звучания электрогитар без применения *дисторшн*-примочек, у которых
КHИ редко бывает ниже 50%(они для того и сделаны), так что , теперь можно
делать унч с 50% искажениями?





Re: Фильтр Чебышева
Fri Aug 29 2003 00:55, Alexander Kleymenov wrote to Aleksei Pogorily:

 >> Если бы все было так пpосто ...
 >> Любой музыкант и любой меломан - посетитель концеpтов - пpекpасно знает,
 >> что
 >> pевеpбеpация концеpтного зала должна быть оптимальной - не слишком слабой
 >> и не
 >> слишком сильной, не слишком долгой и не слишком кpаткой.

 AK> Мне нравится ваша логика. Очень. Я вот знаю, что гитаристы не могут
 AK> достичь хорошего звучания электрогитар без применения
 AK> *дисторшн*-примочек, у которых КHИ редко бывает ниже 50%(они для того и
 AK> сделаны), так что , теперь можно делать унч с 50% искажениями?

Hе понял.
Из того, что некий специфический первичный музыкальный сигнал улучшают
специальными, известными и определенными, линейными и нелинейными
преобразованиями, вовсе не следует, что аналогичные преобразования улучшат
другой (и тем более произвольный) сигнал.

А из того, что существует некая оптимальная реверберация зала, следует лишь
то, ччто такой реверберации и следует добиваться. Что и делают, самыми разными
методами. Как архитектурными и интерьерными (бархатные портьеры, например, не
просто так - они вносят затухание), так порой и радиотехническими. Я читал
(afair в "Элекроакустике" М.У.Банка), что в каком-то концертном зале применили
для нормализации реверберации систему из многих узкополосных фильтров,
микрофонов, усилителей, динамиков. И она, как утверждается, действительно
кардинально улучшила зал.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Site Timeline