USB - два устройства в одно гнездо...

Привет, Alex !

02 Jul 07 , 02:29 Alex Kouznetsov писал к Nickita A Startcev:

NAS>> Итого, можно совершенно спокойно на упаковке крупно писать "USB NAS>> 2.0", мелко писать "совместимое устройство" и реализовывать NAS>> только LS.

AK> Угу. Сплошь и рядом встречаются устройства full speed, в рекламных AK> листках которых громогласно объявлено "USB 2.0". Иногда там указывают, AK> что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем, даже если указано AK> "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это всего 12 Мбпс?

12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Press Shift + Reset to continue

Пpивет, Nickita!

*** 02 Jul 07 09:46, Nickita A Startcev wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем, AK>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это AK>> всего 12 Мбпс?

NS> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных расходов NS> получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.

Охренел слегка или не видел, с какой скоростью работают флешдиски USB 1.1 ? Чтение - иногда даже чуть больше мегаБАЙТА в секунду. И уж 700 кило - как минимум.

с уважением Владислав

Mon Jul 02 2007 10:46, Nickita A Startcev wrote to Alex Kouznetsov:

NAS> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных расходов NAS> получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.

Нет, 12 мегабит в секунду - это бодовая скорость. Как, например, бодовая скорость UARTа может быть 9600 бод.

А после вычета всех накладных расходов получим скорость перекачки данных (в монопольном режиме, т.е. в одном направлении, когда к USB никто более не подключен) больше одного мегаБАЙТА в секунду. Если склероз не изменяет, в bulk режиме теоретический предел при длине чанка 64 байта - это 19 чанков за один фрейм, то есть 1216 байт за 1 мс, что есть 9.728 Мбит/сек. Ессно, указанные 64 байта - информационные, т.е. SOF-ы, синхрополя, токены, битстаффинг, CRC и пр. сюда не входят. Эти накладные займут 12-9.728=2.2 Мбит/сек, т.е. менее 19% от "бодовой". Для сравнения, в том же UART-е при 8-битных данных, одном старте и одном стопе накладных будет ровно 20%.

Пока Алексей

Alex,

You wrote to Andrey Arnold:

AA>> Ты меня хочешь удивить несоблюдением нормативной доки, AA>> или тоже не понимаешь вместе с писателем, что коль без оговорок AA>> написано усб2, то будь добр обеспечь все три скорости? AK> Если ты делаешь USB2 хост или USB2 хаб, то действительно, изволь AK> обеспечить все три скорости. Если же ты делаешь энд девайс, то изволь AK> обеспечить одно из трех: - low speed (1.5 Mbps) - full speed (12 Mbps) AK> - full speed + high speed (12 Mbps после подключения, с последующим AK> переключением на 480 Mbps по договоренности с хостом) AK> Hичего сверх перечисленного не требуется. "Учите матчасть..." (с)

Учите матчасть, учите... и не говорите потом, что вам не советовали учить матчасть.;)

Как минимум в энддоке на энддевайс, требуется указать ещё это самоё "сверх перечисленного", то бишь, скорость. Кстати, об этом в треде уже было сказано.

"Читайте тред" ;)

Andrey

Привет, Vladislav !

02 Jul 07 , 12:30 Vladislav Baliasov писал к Nickita A Startcev:

AK>>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем, AK>>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это AK>>> всего 12 Мбпс?

NS>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных NS>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.

VB> Охренел слегка или не видел, с какой скоростью работают флешдиски USB VB> 1.1 ? Чтение - иногда даже чуть больше мегаБАЙТА в секунду. И уж 700 VB> кило - как минимум.

Прогнал я. 12МГц тактовой - это усб 1.0.

1мбит получается в режимах типа контрол трансфер.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... жили-были три брата: Лит, Цен и Драт.

Привет, Alex !

02 Jul 07 , 14:44 Alex Kouznetsov писал к Nickita A Startcev:

NAS>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных NAS>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.

AK> Hет, 12 мегабит в секунду - это бодовая скорость. Как, например, AK> бодовая скорость UARTа может быть 9600 бод.

AK> А после вычета всех накладных расходов получим скорость перекачки AK> данных (в монопольном режиме, т.е. в одном направлении, когда к USB AK> никто более не подключен) больше одного мегаБАЙТА в секунду. Если AK> склероз не изменяет, в bulk режиме теоретический предел при длине AK> чанка 64 байта - это 19 чанков за один фрейм, то есть 1216 байт за 1 AK> мс, что есть 9.728 Мбит/сек. Ессно, указанные 64 байта - AK> информационные, т.е. SOF-ы, синхрополя, токены, битстаффинг, CRC и пр. AK> сюда не входят. Эти накладные займут 12-9.728=2.2 Мбит/сек, т.е. менее AK> 19% от "бодовой". Для сравнения, в том же UART-е при 8-битных данных, AK> одном старте и одном стопе накладных будет ровно 20%.

Подожди. А как жеж резервирование 10% полосы под контрол, 10% под всякие потоковые и еще что-то там было?

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Рабочий скот был весел, животные и птицы - радостны

Медбpатья по pазyмy ждyт Вас в далеких миpах, Nickita... Понедельник Июль 02 2007 09:46, Nickita A Startcev wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> что full speed, но часто не замоpачиваются. Впpочем, даже если AK>> yказано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это всего 12 AK>> Мбпс? NS> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных pасходов NS> полyчим поток данных поpядка чyть меньше мегабита. Таки все же мегабайта, а не мегабита :) Как в теоpии, так и на пpактике стаpые флэшки именно так и pаботали.

Майкл

Привет Nickita!

03 Jul 07 8:32, Nickita A Startcev -> Vladislav Baliasov:

AK>>>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем, AK>>>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это AK>>>> всего 12 Мбпс? NS>>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных NS>>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита. Hе путай Fosc и тактовую. Во многих УСБ2-чипах тактовую получают умножением - Cypress,USBest,..

VB>> Охренел слегка или не видел, с какой скоростью работают флешдиски USB VB>> 1.1 ? Чтение - иногда даже чуть больше мегаБАЙТА в секунду. И уж 700 VB>> кило - как минимум. NS> Прогнал я. 12МГц тактовой - это усб 1.0. NS> 1мбит получается в режимах типа контрол трансфер.

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

*** Ответ на письмо из carbonArea (carbonArea).

Привет, Vitaly !

03 Jul 07 , 23:00 Vitaly Polikarpov писал к Nickita A Startcev:

AK>>>>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем, AK>>>>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что AK>>>>> это всего 12 Мбпс? NS>>>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных NS>>>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита. VP> Hе путай Fosc и тактовую. VP> Во многих УСБ2-чипах тактовую получают умножением - Cypress,USBest,..

Hа самой УСБ-шине какая частота? насколько я помню, 1.5 12 и 480 мгц в зависимости от стандарта. Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте по моим прикидкам получился примерно 17кратный оверхед.

. С уважением, Hикита. ... И физиономия, прошу заметить, глумливая.

Tue Jul 03 2007 10:35, Nickita A Startcev wrote to Alex Kouznetsov: NAS> Подожди. А как жеж резервирование 10% полосы под контрол, 10% под всякие NAS> потоковые и еще что-то там было?

"Там" - это где? Откуда у тебя эти цифры?

Universal Serial Bus Specification Revision 2.0 April 27, 2000

page 54

Table 5-9. Full-speed Bulk Transaction Limits

------------------------------------------------------ Protocol Overhead (13 bytes) (3 SYNC bytes, 3 PID bytes, 2 Endpoint + CRC bytes,

2 CRC bytes, and a 3-byte interpacket delay)

------------------------------------------------------ Data Max Bandwidth Max Bytes Payload (bytes/second) Transfers Remaining

------------------------------------------------------

64 1216000 19 37

Пока Алексей

Wed Jul 04 2007 12:36, Nickita A Startcev wrote to Vitaly Polikarpov:

NAS> Hа самой УСБ-шине какая частота? NAS> насколько я помню, 1.5 12 и 480 мгц в зависимости от стандарта.

При скорости 480 Mbps максимальная частота на шине USB составляет 240 МГц. Так же как на выходе UART-а, передающего со скоростью 9600 бод, нет и не может быть частоты переключения большей, чем 4800 Гц. Вроде ведь элементарная вещь, а надо же...

Пока Алексей

Привет, Alex !

04 Jul 07 , 16:18 Alex Kouznetsov писал к Nickita A Startcev:

NAS>> Hа самой УСБ-шине какая частота? NAS>> насколько я помню, 1.5 12 и 480 мгц в зависимости от стандарта.

AK> При скорости 480 Mbps максимальная частота на шине USB составляет 240 AK> МГц.

При условии что сигнал кодируется уровнем. Если сигнал кодируется уровнем - то да, 240МГц.

Кстати, лампочки над головой мигают с частотой 100гц и в некоторых ситуациях это заметно.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Гринписовцы - это жители GreenPeace'ской трясины

Привет Nickita!

04 Jul 07 10:36, Nickita A Startcev -> Vitaly Polikarpov:

AK>>>>>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем, AK>>>>>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что AK>>>>>> это всего 12 Мбпс? NS>>>>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных NS>>>>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита. VP>> Hе путай Fosc и тактовую. VP>> Во многих УСБ2-чипах тактовую получают умножением - Cypress,USBest,.. NS> Hа самой УСБ-шине какая частота? Тактовая MCU, получаемая с PLL, обычно достаточна для загрузки/выгрузки формирователей шины на старшей из заявленных спидовок LS, FS, HS. Hу, а битрейты..

NS> насколько я помню, 1.5 12 и 480 мгц в зависимости от стандарта. Реальная-же скорость в канале, естественно, ниже.

NS> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте по моим NS> прикидкам получился примерно 17кратный оверхед. Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации.

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Привет, Vitaly !

05 Jul 07 , 21:30 Vitaly Polikarpov писал к Nickita A Startcev:

NS>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте NS>> по моим прикидкам получился примерно 17кратный оверхед. VP> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации.

Меня заботит. :) У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за всяческих этих кратных оверхедов. :)

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Гринписовцы - это жители GreenPeace'ской трясины

Привет Nickita!

06 Jul 07 19:57, Nickita A Startcev -> Vitaly Polikarpov:

NS>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте NS>>> по моим прикидкам получился примерно 17кратный оверхед. VP>> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации. NS> Меня заботит. :) NS> У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за всяческих этих NS> кратных оверхедов. :)

Есть повод подумать о полезном наполнении фреймов и юзаемых протоколах.

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Привет, Vitaly !

07 Jul 07 , 07:58 Vitaly Polikarpov писал к Nickita A Startcev:

NS>>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте NS>>>> по моим прикидкам получился примерно 17кратный оверхед. VP>>> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации. NS>> Меня заботит. :) NS>> У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за NS>> всяческих этих кратных оверхедов. :)

VP> Есть повод подумать о полезном наполнении фреймов и юзаемых VP> протоколах.

Устройство не наше, а стороннее и сертифицированное. Hаша часть - поддержка его в нашем ПО (windows, linux, доверенная дозагрузочная среда).

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Обкурившийся сфинкс, забывший правильный ответ на собственную загадку

Привет Nickita!

08 Jul 07 13:50, Nickita A Startcev -> Vitaly Polikarpov:

NS>>>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте NS>>>>> по моим прикидкам получился примерно 17кратный оверхед. VP>>>> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации. NS>>> Меня заботит. :) NS>>> У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за NS>>> всяческих этих кратных оверхедов. :) А ты уверен, что не из-за "танцев с бубом" по поводу его криптозащиты и/или противодействию реверс-инжинирингу? Флешки-то не быстро пишутся.. Да и если там какой-нить PIC с USB (давно в их сторону не смотрел), или хилый ARM, эмулирующий пользовательский уровень, последнему достанутся единицы MIPS.

VP>> Есть повод подумать о полезном наполнении фреймов и юзаемых протоколах. NS> Устройство не наше, а стороннее и сертифицированное. Тогда о этом/их документировании должны думать его авторы.

Бывали, конечно, случаи аномально тормозной работы с периферией, как слабо объяснимые (на соседней машине с таким-же железом-софтом all ok), так и фиксящиеся сменой чипсетов, процов, билдов ОС, но c USB это относилось к хайспидовке.

NS> Hаша часть - поддержка его в нашем ПО (windows, linux, доверенная NS> дозагрузочная среда).

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Привет, Vitaly !

08 Jul 07 , 21:55 Vitaly Polikarpov писал к Nickita A Startcev:

NS>>>>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном NS>>>>>> стандарте по моим прикидкам получился примерно 17кратный NS>>>>>> оверхед. VP>>>>> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации. NS>>>> Меня заботит. :) NS>>>> У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за NS>>>> всяческих этих кратных оверхедов. :) VP> А ты уверен, что не из-за "танцев с бубом" по поводу его криптозащиты VP> и/или противодействию реверс-инжинирингу?

Уверен. Там протокол слоёный, всё через контрол трансферз, в каждом слое протокола оверхед. Hапример, для передачи прав, которые в реальности rwxrwxrwx(9 бит) используется блок из, если не ошибаюсь, 32 байт.

VP> Флешки-то не быстро пишутся.. Да и если там какой-нить PIC с USB VP> (давно в их сторону не смотрел), или хилый ARM, эмулирующий VP> пользовательский уровень, последнему достанутся единицы MIPS.

ципрессина там.

VP> Бывали, конечно, случаи аномально тормозной работы с периферией, VP> как слабо объяснимые (на соседней машине с таким-же железом-софтом all VP> ok), так и фиксящиеся сменой чипсетов, процов, билдов ОС, но c USB это VP> относилось к хайспидовке.

Ага. Было такое. А тут не лечится такими методами.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Ogre-ссивность

Mon Jul 09 2007 10:59, Nickita A Startcev wrote to Vitaly Polikarpov: NS>>>>>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном NS>>>>>>> стандарте по моим прикидкам получился примерно 17кратный NS>>>>>>> оверхед.

"Это вряд ли" (с). Скорее всего, не в этом дело.

В USB все происходит фреймами или микрофреймами. Период повторения фреймов (low speed и full speed) равен 1 мс, период повторения микрофреймов - 125 мкс.

Внутри фрейма все происходит определенным чередом. Сначала идет обмен по управляющим трубам, потом - по изохронным и по трубам прерывания, в конце - по bulk. Обмен с какой-то трубой идет или до тех пор, пока планировщик хоста это разрешает, или пока устройство не "запнется" (т.е. слегка запоздает) с ответом. "Запнувшееся" устройство планировщик тут же перестает опрашивать до следующего фрейма.

Например, если фулл спид балк труба запнется на более чем 42 мкс (если склероз не подводит), то планировщик перейдет к обслуживанию следующей трубы, а эта запнувшаяся труба в следующий раз будет обслужена только в следующем фрейме, т.е. через 1 мс.

Поэтому два с виду одинаковых устройства, одно из которых реагирует на USB запросы быстро, а другое задерживается с ответами по сравнению с первым всего на несколько микросекунд, могут работать очень по-разному: первое будет "летать", а второе неимоверно "тормозить". А разработчик такого тормознутого девайса будет рассуждать об "оверхедах", хотя причина будет только в том, что ему доку было лень прочитать внимательно.

Другая возможная причина - ошибочно выбранная труба. Управляющая труба имеет наивысший приоритет, но планировщик отводит на все управляющие трубы всего процентов 10 от пропускной способности. Если обмен не успевает уложиться в отведенную ему полосу, ему придется ждать следующего фрейма, и т.п.

А вот балк, хоть и имеет самый низший приоритет, зато может занимать почти всю полосу. Если устройство одно, то планировщик быстренько обменяется с ним несколькими байтами по управляющей трубе, а остаток времени отдаст балку.

Пока Алексей