USB - два устройства в одно гнездо... - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет, Alex !


 02 Jul 07 , 02:29  Alex Kouznetsov писал к Nickita A Startcev:

NAS>> Итого, можно совершенно спокойно на упаковке крупно писать "USB
NAS>> 2.0", мелко писать "совместимое устройство" и реализовывать
NAS>> только LS.

AK> Угу. Сплошь и рядом встречаются устройства full speed, в рекламных
AK> листках которых громогласно объявлено "USB 2.0". Иногда там указывают,
AK> что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем, даже если указано
AK> "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это всего 12 Мбпс?

12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных расходов получим
поток данных порядка чуть меньше мегабита.

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Press Shift + Reset to continue

USB - два устpойства в одно гнездо...
                           Пpивет, Nickita!

*** 02 Jul 07 09:46, Nickita A Startcev wrote to Alex Kouznetsov:

 AK>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем,
 AK>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это
 AK>> всего 12 Мбпс?

 NS> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных расходов
 NS> получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.

Охренел слегка или не видел, с какой скоростью работают флешдиски USB 1.1 ?
Чтение - иногда даже чуть больше мегаБАЙТА в секунду. И уж 700 кило - как
минимум.

                                      с уважением Владислав

USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет, Vladislav !


 02 Jul 07 , 12:30  Vladislav Baliasov писал к Nickita A Startcev:

AK>>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем,
AK>>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это
AK>>> всего 12 Мбпс?

NS>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных
NS>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.

VB> Охренел слегка или не видел, с какой скоростью работают флешдиски USB
VB> 1.1 ? Чтение - иногда даже чуть больше мегаБАЙТА в секунду. И уж 700
VB> кило - как минимум.

Прогнал я. 12МГц тактовой - это усб 1.0.
1мбит получается в режимах типа контрол трансфер.

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... жили-были три брата: Лит, Цен и Драт.

USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет Nickita!

03 Jul 07  8:32, Nickita A Startcev -> Vladislav Baliasov:

AK>>>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем,
AK>>>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это
AK>>>> всего 12 Мбпс?
NS>>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных
NS>>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.
Hе путай Fosc и тактовую.
Во многих УСБ2-чипах тактовую получают умножением - Cypress,USBest,..

VB>> Охренел слегка или не видел, с какой скоростью работают флешдиски USB
VB>> 1.1 ? Чтение - иногда даже чуть больше мегаБАЙТА в секунду. И уж 700
VB>> кило - как минимум.
 NS> Прогнал я. 12МГц тактовой - это усб 1.0.
 NS> 1мбит получается в режимах типа контрол трансфер.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

USB - два устpойства в одно гнездо...
*** Ответ на письмо из carbonArea (carbonArea).

Привет, Vitaly !


 03 Jul 07 , 23:00  Vitaly Polikarpov писал к Nickita A Startcev:

 AK>>>>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем,
 AK>>>>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что
 AK>>>>> это всего 12 Мбпс?
 NS>>>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных
 NS>>>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.
 VP> Hе путай Fosc и тактовую.
 VP> Во многих УСБ2-чипах тактовую получают умножением - Cypress,USBest,..

Hа самой УСБ-шине какая частота?
насколько я помню, 1.5 12 и 480 мгц в зависимости от стандарта.
Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте по моим
прикидкам получился примерно 17кратный оверхед.

.                                                С уважением, Hикита.
... И физиономия, прошу заметить, глумливая.

USB - два устpойства в одно гнездо...
Wed Jul 04 2007 12:36, Nickita A Startcev wrote to Vitaly Polikarpov:

 NAS> Hа самой УСБ-шине какая частота?
 NAS> насколько я помню, 1.5 12 и 480 мгц в зависимости от стандарта.

При скорости 480 Mbps максимальная частота на шине USB составляет 240 МГц. Так
же как на выходе UART-а, передающего со скоростью 9600 бод, нет и не может
быть частоты переключения большей, чем 4800 Гц. Вроде ведь элементарная вещь,
а надо же...

Пока                                        Алексей


USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет Nickita!

04 Jul 07 10:36, Nickita A Startcev -> Vitaly Polikarpov:

 AK>>>>>> указывают, что full speed, но часто не заморачиваются. Впрочем,
 AK>>>>>> даже если указано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что
 AK>>>>>> это всего 12 Мбпс?
 NS>>>>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных
 NS>>>>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.
 VP>> Hе путай Fosc и тактовую.
 VP>> Во многих УСБ2-чипах тактовую получают умножением - Cypress,USBest,..
 NS> Hа самой УСБ-шине какая частота?
Тактовая MCU, получаемая с PLL, обычно достаточна для загрузки/выгрузки
формирователей шины на старшей из заявленных спидовок LS, FS, HS.
Hу, а битрейты..

 NS> насколько я помню, 1.5 12 и 480 мгц в зависимости от стандарта.
Реальная-же скорость в канале, естественно, ниже.

 NS> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте по моим
 NS> прикидкам получился примерно 17кратный оверхед.
Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет, Vitaly !


 05 Jul 07 , 21:30  Vitaly Polikarpov писал к Nickita A Startcev:

NS>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте
NS>> по моим прикидкам получился примерно 17кратный оверхед.
VP> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации.

Меня заботит. :)
У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за всяческих этих кратных
оверхедов. :)

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Гринписовцы - это жители GreenPeace'ской трясины

USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет Nickita!

06 Jul 07 19:57, Nickita A Startcev -> Vitaly Polikarpov:

NS>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте
NS>>> по моим прикидкам получился примерно 17кратный оверхед.
VP>> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации.
 NS> Меня заботит. :)
 NS> У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за всяческих этих
 NS> кратных оверхедов. :)

Есть повод подумать о полезном наполнении фреймов и юзаемых протоколах.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет, Vitaly !


 07 Jul 07 , 07:58  Vitaly Polikarpov писал к Nickita A Startcev:

NS>>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте
NS>>>> по моим прикидкам получился примерно 17кратный оверхед.
VP>>> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации.
NS>> Меня заботит. :)
NS>> У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за
NS>> всяческих этих кратных оверхедов. :)

VP> Есть повод подумать о полезном наполнении фреймов и юзаемых
VP> протоколах.

Устройство не наше, а стороннее и сертифицированное.
Hаша часть - поддержка его в нашем ПО (windows, linux, доверенная дозагрузочная
среда).

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Обкурившийся сфинкс, забывший правильный ответ на собственную загадку

USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет Nickita!

08 Jul 07 13:50, Nickita A Startcev -> Vitaly Polikarpov:

NS>>>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном стандарте
NS>>>>> по моим прикидкам получился примерно 17кратный оверхед.
VP>>>> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации.
NS>>> Меня заботит. :)
NS>>> У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за
NS>>> всяческих этих кратных оверхедов. :)
А ты уверен, что не из-за "танцев с бубом" по поводу его криптозащиты
и/или противодействию реверс-инжинирингу?
Флешки-то не быстро пишутся.. Да и если там какой-нить PIC с USB
(давно в их сторону не смотрел), или хилый ARM, эмулирующий
пользовательский уровень, последнему достанутся единицы MIPS.                
                                  

VP>> Есть повод подумать о полезном наполнении фреймов и юзаемых протоколах.
 NS> Устройство не наше, а стороннее и сертифицированное.
Тогда о этом/их документировании должны думать его авторы.

Бывали, конечно, случаи аномально тормозной работы с периферией,
как слабо объяснимые (на соседней машине с таким-же железом-софтом all ok),
так и фиксящиеся сменой чипсетов, процов, билдов ОС,
но c USB это относилось к хайспидовке.

 NS> Hаша часть - поддержка его в нашем ПО (windows, linux, доверенная
 NS> дозагрузочная среда).



Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет, Vitaly !


 08 Jul 07 , 21:55  Vitaly Polikarpov писал к Nickita A Startcev:

NS>>>>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном
NS>>>>>> стандарте по моим прикидкам получился примерно 17кратный
NS>>>>>> оверхед.
VP>>>>> Дэтотак, но кого он заботит в случае хардверной реализации.
NS>>>> Меня заботит. :)
NS>>>> У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за
NS>>>> всяческих этих кратных оверхедов. :)
VP> А ты уверен, что не из-за "танцев с бубом" по поводу его криптозащиты
VP> и/или противодействию реверс-инжинирингу?

Уверен.
Там протокол слоёный, всё через контрол трансферз, в каждом слое протокола
оверхед. Hапример, для передачи прав, которые в реальности rwxrwxrwx(9 бит)
используется блок из, если не ошибаюсь, 32 байт.

VP> Флешки-то не быстро пишутся.. Да и если там какой-нить PIC с USB
VP> (давно в их сторону не смотрел), или хилый ARM, эмулирующий
VP> пользовательский уровень, последнему достанутся единицы MIPS.

ципрессина там.

VP> Бывали, конечно, случаи аномально тормозной работы с периферией,
VP> как слабо объяснимые (на соседней машине с таким-же железом-софтом all
VP> ok), так и фиксящиеся сменой чипсетов, процов, билдов ОС, но c USB это
VP> относилось к хайспидовке.

Ага. Было такое. А тут не лечится такими методами.


.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Ogre-ссивность

USB - два устpойства в одно гнездо...
Mon Jul 09 2007 10:59, Nickita A Startcev wrote to Vitaly Polikarpov:
 NS>>>>>>> Для обмена мелкими контрол-пакетами на самом медленном
 NS>>>>>>> стандарте по моим прикидкам получился примерно 17кратный
 NS>>>>>>> оверхед.

"Это вряд ли" (с). Скорее всего, не в этом дело.

В USB все происходит фреймами или микрофреймами. Период повторения фреймов
(low speed и full speed) равен 1 мс, период повторения микрофреймов - 125 мкс.


Внутри фрейма все происходит определенным чередом. Сначала идет обмен по
управляющим трубам, потом - по изохронным и по трубам прерывания, в конце - по
bulk. Обмен с какой-то трубой идет или до тех пор, пока планировщик хоста это
разрешает, или пока устройство не "запнется" (т.е. слегка запоздает) с
ответом. "Запнувшееся" устройство планировщик тут же перестает опрашивать до
следующего фрейма.

Например, если фулл спид балк труба запнется на более чем 42 мкс (если склероз
не подводит), то планировщик перейдет к обслуживанию следующей трубы, а эта
запнувшаяся труба в следующий раз будет обслужена только в следующем фрейме,
т.е. через 1 мс.

Поэтому два с виду одинаковых устройства, одно из которых реагирует на USB
запросы быстро, а другое задерживается с ответами по сравнению с первым всего
на несколько микросекунд, могут работать очень по-разному: первое будет
"летать", а второе неимоверно "тормозить". А разработчик такого тормознутого
девайса будет рассуждать об "оверхедах", хотя причина будет только в том, что
ему доку было лень прочитать внимательно.

Другая возможная причина - ошибочно выбранная труба. Управляющая труба имеет
наивысший приоритет, но планировщик отводит на все управляющие трубы всего
процентов 10 от пропускной способности. Если обмен не успевает уложиться в
отведенную ему полосу, ему придется ждать следующего фрейма, и т.п.

А вот балк, хоть и имеет самый низший приоритет, зато может занимать почти всю
полосу. Если устройство одно, то планировщик быстренько обменяется с ним
несколькими байтами по управляющей трубе, а остаток времени отдаст балку.

Пока                                        Алексей


USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет Nickita!

09 Jul 07 08:59, Nickita A Startcev -> Vitaly Polikarpov:

NS>>>>> У меня пароль в усб-ключ пишется чуть ли не минуту из-за
NS>>>>> всяческих этих кратных оверхедов. :)
VP>> А ты уверен, что не из-за "танцев с бубом" по поводу его криптозащиты
VP>> и/или противодействию реверс-инжинирингу?
 NS> Уверен.
 NS> Там протокол слоёный, всё через контрол трансферз, в каждом слое
 NS> протокола оверхед. Hапример, для передачи прав, которые в реальности
 NS> rwxrwxrwx(9 бит)используется блок из, если не ошибаюсь, 32 байт.
Эт ясно. Просто с тз применений более критично время идентификации,
при программировании-же общее время определяются не только трансфером,
но и тем, что там помимо него внутри навертели.

VP>> Флешки-то не быстро пишутся.. Да и если там какой-нить PIC с USB
VP>> (давно в их сторону не смотрел), или хилый ARM, эмулирующий
VP>> пользовательский уровень, последнему достанутся единицы MIPS.
 NS> ципрессина там.
Для лишь отдачи Id on LS (совместимость с усб1) перебор (для эмуляции
подобного, имхо, хватло-бы ATTiny) - на HS народ с них имел выше 20Mb/c,
а вот под "взрослые" внутренние алгоритмы - вполне.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Re: USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет, Alex !


 10 Jul 07 , 17:00  Alex Kouznetsov писал к Nickita A Startcev:

AK> Другая возможная причина - ошибочно выбранная труба. Управляющая труба
AK> имеет наивысший приоритет, но планировщик отводит на все управляющие
AK> трубы всего процентов 10 от пропускной способности. Если обмен не
AK> успевает уложиться в отведенную ему полосу, ему придется ждать
AK> следующего фрейма, и т.п.

Кстати, да. Там выбрана управляющая труба и усб 1.0.
скорость получается мизерной.


.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Развисти в адной пинте вады, адну каплю иму в чай и ниприменна надеть
свабоднаю адежду и ищо штобы вы ни ждали некаких гастей. (ц)Пратчет

USB - два устpойства в одно гнездо...
Mon Jul 02 2007 10:46, Nickita A Startcev wrote to Alex Kouznetsov:

 NAS> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных расходов
 NAS> получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.

Нет, 12 мегабит в секунду - это бодовая скорость. Как, например, бодовая
скорость UARTа может быть 9600 бод.

А после вычета всех накладных расходов получим скорость перекачки данных (в
монопольном режиме, т.е. в одном направлении, когда к USB никто более не
подключен) больше одного мегаБАЙТА в секунду. Если склероз не изменяет, в bulk
режиме теоретический предел при длине чанка 64 байта - это 19 чанков за один
фрейм, то есть 1216 байт за 1 мс, что есть 9.728 Мбит/сек. Ессно, указанные 64
байта - информационные, т.е. SOF-ы, синхрополя, токены, битстаффинг, CRC и пр.
сюда не входят. Эти накладные займут 12-9.728=2.2 Мбит/сек, т.е. менее 19% от
"бодовой". Для сравнения, в том же UART-е при 8-битных данных, одном старте и
одном стопе накладных будет ровно 20%.

Пока                                        Алексей


USB - два yстpойства в одно гнездо...
    Медбpатья по pазyмy ждyт Вас в далеких миpах, Nickita...
Понедельник Июль 02 2007 09:46, Nickita A Startcev wrote to Alex Kouznetsov:

 AK>> что full speed, но часто не замоpачиваются. Впpочем, даже если
 AK>> yказано "USB 2.0 full speed", многие ли знают, что это всего 12
 AK>> Мбпс?
 NS> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных pасходов
 NS> полyчим поток данных поpядка чyть меньше мегабита.
Таки все же мегабайта, а не мегабита :)
Как в теоpии, так и на пpактике стаpые флэшки именно так и pаботали.


Майкл


Re: USB - два устpойства в одно гнездо...
Alex,

You wrote to Andrey Arnold:

 AA>> Ты меня хочешь удивить несоблюдением нормативной доки,
 AA>> или тоже не понимаешь вместе с писателем, что коль без оговорок
 AA>> написано усб2, то будь добр обеспечь все три скорости?
 AK> Если ты делаешь USB2 хост или USB2 хаб, то действительно, изволь
 AK> обеспечить все три скорости. Если же ты делаешь энд девайс, то изволь
 AK> обеспечить одно из трех: - low speed (1.5 Mbps) - full speed (12 Mbps)
 AK> - full speed + high speed (12 Mbps после подключения, с последующим
 AK> переключением на 480 Mbps по договоренности с хостом)
 AK> Hичего сверх перечисленного не требуется. "Учите матчасть..." (с)

Учите матчасть, учите... и не говорите потом, что вам не советовали
учить матчасть.;)

Как минимум в энддоке на энддевайс, требуется указать ещё это самоё "сверх
перечисленного", то бишь, скорость.
Кстати, об этом в треде уже было сказано.

"Читайте тред" ;)


Andrey


Re: USB - два устpойства в одно гнездо...
Привет, Alex !


 02 Jul 07 , 14:44  Alex Kouznetsov писал к Nickita A Startcev:

NAS>> 12 МГц - это тактовая частота. После вычета всех накладных
NAS>> расходов получим поток данных порядка чуть меньше мегабита.

AK> Hет, 12 мегабит в секунду - это бодовая скорость. Как, например,
AK> бодовая скорость UARTа может быть 9600 бод.

AK> А после вычета всех накладных расходов получим скорость перекачки
AK> данных (в монопольном режиме, т.е. в одном направлении, когда к USB
AK> никто более не подключен) больше одного мегаБАЙТА в секунду. Если
AK> склероз не изменяет, в bulk режиме теоретический предел при длине
AK> чанка 64 байта - это 19 чанков за один фрейм, то есть 1216 байт за 1
AK> мс, что есть 9.728 Мбит/сек. Ессно, указанные 64 байта -
AK> информационные, т.е. SOF-ы, синхрополя, токены, битстаффинг, CRC и пр.
AK> сюда не входят. Эти накладные займут 12-9.728=2.2 Мбит/сек, т.е. менее
AK> 19% от "бодовой". Для сравнения, в том же UART-е при 8-битных данных,
AK> одном старте и одном стопе накладных будет ровно 20%.

Подожди. А как жеж резервирование 10% полосы под контрол, 10% под всякие
потоковые и еще что-то там было?

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Рабочий скот был весел, животные  и птицы - радостны

USB - два устpойства в одно гнездо...
Tue Jul 03 2007 10:35, Nickita A Startcev wrote to Alex Kouznetsov:
 NAS> Подожди. А как жеж резервирование 10% полосы под контрол, 10% под всякие
 NAS> потоковые и еще что-то там было?

"Там" - это где? Откуда у тебя эти цифры?

Universal Serial Bus Specification Revision 2.0 April 27, 2000

page 54

Table 5-9. Full-speed Bulk Transaction Limits
------------------------------------------------------
Protocol Overhead (13 bytes) (3 SYNC bytes, 3 PID bytes, 2 Endpoint + CRC
bytes,
2 CRC bytes, and a 3-byte interpacket delay)
------------------------------------------------------
Data        Max Bandwidth    Max           Bytes
Payload    (bytes/second)    Transfers     Remaining
------------------------------------------------------
64          1216000          19            37

Пока                    Алексей


Site Timeline