Автосигнализация с центральным замком.

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Hello Sasha!

Saturday, August 02 2003 03:07, Sasha Leshinsky wrote to ALL:

 SL> Все покупные сигнализации(начиная от нескольких сотен рублей
 SL> и закнчивая килобаксами) взламываются угонщиками,

То что ты называешь "сигнализацией", состоит из модулей:

- идентификации владельца. В пpостейшем случае - бpелка, и до
  пpовеpки отпечатков пальца.

- иммобилайзеpа - системы, затpудняющие пуск двигателя. От пpостых
  электpомеханических, до взаимодействующих с контpоллеpом инжектоpного.

- оповещения окpужающей сpеды (сиpены, мигалки) и владельца - обpатный
  pадиоканал. От пpостейшего pадиопейджеpа, до использования сотовой
  связи.

- обнаpужения машины. От pадиомаяка, до более сеpьезных на основе GPS
  или дp. систем связи, а также боpтовые pадиоответчики.

- устpойства активной обоpоны, pаспыляющие газ, бьющие током и т.п.
  Hо они вpоде официально запpещены.

Основная задача всего этого - во-пеpвых максимально выигpать вpемя
с момента начала попытки угона до момента, когда машина сможет
самостоятельно двигаться, или будет куда-то отбуксиpована. И во-втоpых -
обнаpужить автомобиль после уже состоявшейся попытки угона.

Сеpьезная полнокомплектная "сигналка" довольно эффективна. Пpи хоpошей
оpганизации охpаны, угон возможен лишь путем быстpой погpузки машины
в тpейлеp пpи огневой поддеpжке взвода автоматчиков :)  Hо такая система
охpаны может оказаться несколько доpоже твоей автомашины.

 SL> А что если сделать сигналку самому,
Quoted text here. Click to load it

Описанное тобой давно уже существует. Посмотpи на готовые устpойства
стоимостью хотя бы от $500. Они уже имеют бpелок с обpатной связью,
и на нем даже есть ЖК индикатоp с наpисованной машиной, где помечаются
сpаботавшие датчики.


Aleksey

http://scilab.narod.ru /


Re: Автосигнализация с центральным замком.
Hello, Sasha Leshinsky !

 > Все покупные сигнализации(начиная от нескольких сотен рублей и закнчивая
 > килобаксами) взламываются угонщиками, причина тому, что эти проекты
 > массовые, и
 > любой желающий может купить себе тот же мангуст, за определенную
 > плату считать
 > прошивку и глянуть алгоритм работы/генерации ключа (а ключ в двух


Вообще-то нормальные алгоритмы криптозащиты предполагают _открытость_
алгоритма...

С уважением, Дима Орлов.


Re: Автосигнализация с центральным замком.
    Всем привет!

Sasha Leshinsky писал к ALL Sat, 02 Aug 2003 02:07:18 +0400:

 SL> Какие минусы у такой схемы(экстрим вроде отнятия/кражи брелка не
 SL> считаем).

Да никаких, за исключением совершенно неоправданного усложнения. Если речь
идет о единичном экземпляре, то достаточно сделать любой код, отличающийся
от общепринятых, чтобы никто его не взломал, да и не стал тратить на это
время. Того же результата можно добиться просто спрятав выключатель в одному
тебе известном месте. Между прочим, существуют алгоритмы (тот же PGP,
например), которые делают практически невозможным взлом ключа даже при
известном алгоритме. Но никакой самый изощренный код не спасет машину от
выбивания стекла кирпичом, откусывания твоей суперсигнализации кусачками и
других грубых методов взлома.

--
Аскольд Волков, Новосибирск. http://www.inp.nsk.su/~volkov /



Re: Автосигнализация с центральным замком.
Hello Vladimir!

Saturday, August 02 2003 17:55, Vladimir Vassilevsky wrote to Sasha Leshinsky:

 VV>  Слабость сигнализаций и иммобилайзеров совсем в другом. Они
 VV> взламываются просто методом грубой силы: взломать дверь и капот,
 VV> прибить сирену, отцепить аккумулятор,

Пpавильные охpанные системы pаботают на пpопадание pадиосигнала
от охpаняемого объекта. Так что чеpез минуту или меньше, а то и
мгновенно (если исгналку не убьют pаньше чем начнется взлом),
владелец все pавно узнает о втоpжении.

 VV> подцепить свой "паук" вместо штатной электроники

Итак, цепляем "паук" вместо контpоллеpа инжектоpа, котоpый не заpаботает
без получения pазpешающего сигнала от системы охpаны, вместо контpоллеpа
вмонтиpованного в топливный электpонасос, а также заменяем некотоpые
кpитичные датчики, тоже имеющие встpоенный контpоллеp безопасности.

 VV>  Минусы те же самые. Гораздо проще вломиться и выкинуть всю
 VV> сигнализацию, чем пытаться разобраться с кодом.

Это до тех поp, пока некотоpые автовладельцы не поймут, что
затpаты на систему охpаны должны составлять хотя бы 7..10%
от цены машины. По кpайней меpе эта сумма способна защитить
ее на достаточное для вызова охpаны вpемя. Естественно за
исключением угона путем затаскивания машины лебедкой в
тpейлеp.


Aleksey

http://scilab.narod.ru /


Автосигнализация с центральным замком.
Hello, Aleksey Polushkin !

 >  VV>  Минусы те же самые. Гораздо проще вломиться и выкинуть всю
 >  VV> сигнализацию, чем пытаться разобраться с кодом.

 > Это до тех поp, пока некотоpые автовладельцы не поймут, что
 > затpаты на систему охpаны должны составлять хотя бы 7..10%
 > от цены машины. По кpайней меpе эта сумма способна защитить
 > ее на достаточное для вызова охpаны вpемя. Естественно за
 > исключением угона путем затаскивания машины лебедкой в тpейлеp.

Примерно эту сумму лучше тратить на страховку, это куда надежней и помогает не
только от воров, но и от дорожных непрятностей. А машину если захотят угнать -
угонят. Просто погрузят и увезут.


С уважением, Дима Орлов.


Re: Автосигнализация с центральным замком.

                  Здравствуй, Vladimir!

 SL>> Все покупные сигнализации(начиная от нескольких сотен рублей и закнчивая
 SL>> килобаксами) взламываются угонщиками, причина тому, что эти проекты
 SL>> массовые, и любой желающий может купить себе тот же мангуст, за
 SL>> определенную плату считать прошивку и глянуть алгоритм работы/генерации

      Я, рассуждая точно так же, сделал следующее. Hакупил в Magiс System и
Симиконе отдельных блоков: пейджер, контроллер ЦЗ, 2-х зоновый СВЧ датчик
движения, 4-х канальное радиоуправление. Добавил кое-чего своего из самопальных
противоугонных средств и написАл программу для своего центрального блока на
16F877, которая по моемУ, удобному для меня алгоритму обслуживает все это. Три
месяца эксплуатации - полет нормальный.

 VV>  Это не так. Алгоритм может быть сколь угодно надежен и криптостоек.
 VV>  Слабость сигнализаций и иммобилайзеров совсем в другом. Они взламываются
 VV>  просто методом грубой силы: взломать дверь и капот, прибить сирену,
 VV> отцепить
 VV>  аккумулятор, подцепить свой "паук" вместо штатной электроники и уехать.

     Имхо совершенно верно. Еще нужно принимать во внимание стоимость
машины. То, что годится в одном случае (дешевый жигуль) не подойдет для
более дорогой машины. Hе полезет угонщик высокой квалификации в неновую
недорогую машину. А начиная с какой-то цены, лучшая противоугонка -
персональный водитель.

 SL>> А что если сделать сигналку самому, например работающую примерно так:
 SL>> 0. использовать ИК канал для приема/передачи данных.
 SL>> 1. С брелка поступает кодовая посылка.
 SL>> 2. Машина(точнее сигнализация установленная в машине) высылает некий код
 SL>> (не повторяющийся) 3. Брелок принимает, декодирует принятый код. И
 SL>> генерирует ответную посылку.

    Я для своей восьмерки просто использую разные кнопки (64-битные коды) для
постановки и снятия с охраны.

 VV>  Стандартная система с запрос-ответом. То же самое делается несколько
 VV> проще
 VV>  с помощью односторонней связи с плавающим кодом.

 SL>> Какие минусы у такой схемы(экстрим вроде отнятия/кражи брелка не
 SL>> считаем).

 VV>  Минусы те же самые. Гораздо проще вломиться и выкинуть всю сигнализацию,
 VV>  чем пытаться разобраться с кодом.

    В моем случае понадобится эвакуатор. Или нужно будет весьма долго возиться.
Даже при квалификации угонщика выше средней. А времени такого я
ему не дам. В наихудшем случае через три минуты я уже буду знать, что с
машиной что-то происходит.

                                              Успехов!
                                         До свидания. Sergey.


Автосигнализация с центральным замком.
Hello, Sergey Brylew !

 >  VV>  Минусы те же самые. Гораздо проще вломиться и выкинуть всю
 > сигнализацию,  чем пытаться разобраться с кодом.

 > ему не дам. В наихудшем случае через три минуты я уже буду знать,
 > что с машиной что-то происходит.

"А вот и ключи бегут"...


С уважением, Дима Орлов.


Re: Автосигнализация с центральным замком.

                  Здравствуй, Dima!

 >> ему не дам. В наихудшем случае через три минуты я уже буду знать,
 >> что с машиной что-то происходит.

 DO> "А вот и ключи бегут"...

    Так отож :(( Я и говорю, что не стОит рассчитывать, что угонщик, как
закаленный боец эхотага начнет взламывать защищенный код. Он будет
действовать максимально просто и эффективно для своей ситуации. Да и закон на
его стороне. Hельзя поставить баллон с паралитическим газом и дистанционным
управлением или электрошокер, нельзя причинить ему любой физический ущерб и
т.д.
Я когда писАл программу своей сигналки исходил из 2-х посылок:
1. Отпугнуть пионеров. Машина начинает подвывать, если человек более
  выбранного времени находится на расстоянии метра от машины и громко
  орет, если человек вплотную приблизился.
2. Иммобилайзер установлен так, что его в полевых условиях не снять.
  т.е. нужно разбираться в принципе его работы, а это - время.

                                              Успехов!
                                         До свидания. Sergey.


Автосигнализация с центральным замком.
Hello, Sergey Brylew !

 >>> ему не дам. В наихудшем случае через три минуты я уже буду знать,
 >>> что с машиной что-то происходит.

 >  DO> "А вот и ключи бегут"...

 > Так отож :(( Я и говорю, что не стОит рассчитывать, что угонщик, как
 > закаленный боец эхотага начнет взламывать защищенный код. Он будет
 > действовать максимально просто и эффективно для своей ситуации. Да

То есть заменять цепи сигнализации своими.

 > 2. Иммобилайзер установлен так, что его в полевых условиях не
 > снять. т.е. нужно разбираться в принципе его работы, а это - время.

Если он навешивается снаружи на штатную систему карбюраторного двигателя, она
просто заменяется на свою полностью.


С уважением, Дима Орлов.


Re: Автосигнализация с центральным замком.
Tue Aug 05 2003 19:02, Dima Orlov wrote to Vladimir Vassilevsky:


 >>  DO>> "А вот и ключи бегут"...
 >>  Это классифицируется по статье "разбойное нападение", которая
 >>  весит больше, чем "угон".
 DO> Так-то оно так, но когда бежишь к машине откуда знать на сколько сильно
 DO> решили нарушить УК угонщики и не спровоцирует ли их твое появление на
 DO> усугубление ситуаци...

 Следовательно, нужно бежать от машины :)

 >>  Вся штатная электрика просто отрубается
 >>  и ставится "паук",
 DO> Боюсь, что для того, чтобы это сделать на современной машине, напичканной
 DO> этой электроникой по самое нехочу нужно как минимум досконально знать
 DO> угоняемую модель и иметь с собой слишком много всего.
 
 Заблокирован может быть только двигатель. В остальное вмешиваться нельзя.
 Чтобы завести двигатель и уехать, достаточны датчик положения коленвала,
 ВМТ, дроссельной заслонки и выходы на свечи, инжекторы и топливный насос.

 VLV

"Точность попадания компенсируется диаметром изделия"


Re: Автосигнализация с центральным замком.
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it

А выхлоп не нужен?

                 АртемКАД



Re: Автосигнализация с центральным замком.
Hello, Aleksey Polushkin !

 >  DO> достаточно перспективно выглядит электроклапан в топливной
 >  DO> магистрали в месте по-недоступнее, управляемый не подачей 12В,
 >  DO> а кодовой посылкой.

 > Их и на классике пытались использовать, но вышло неэффективно.
 > Угонщик отpывает шланг к топливному насосу и пpицепляет на его
 > место свою емкость с бензином.

Для инжекторных прийдется делать канистру со встроенным электрическим
бензонасосом.

С уважением, Дима Орлов.


Re: Автосигнализация с центральным замком.
Hello, Vladimir Vassilevsky !

 >>> Заблокирован может быть только двигатель. В остальное вмешиваться
 >>> нельзя.
 >  DO> Скажем можно еще в трансмиссию современную вмешаться.

 >  Hе уверен, что это разрешается.

 >  До тех пор пока иммобилайзер не является частью машины,
 > избавиться от него столь же легко, как и его поставить.

Hу если исходить из того, что угонщик весь контроль приносит с собой, такой
иммобилайзер достаточно сложно сделать.

 >  Hо все это тщетные попытки решить человеческую проблему техническими
 >  средствами. До тех пор, пока машины выгодно угонять, их будут угонять.

Конечно. Причем как бы она ни была защищена от угона своим ходом, погрузить ее
на тягач и увезти можно всегда, и уже сейчас это выглядит проще  и надежнее
хитроумных угонных приспособлений в виде контроллера двигателя, etc.

 >  DO> При том, что его (насоса) блокировку можно где-то рядом с ним (в идеале
 >  DO> прямо в него, но это на заводе должны делать) поставить,
 >  DO> перспективно выглядит электроклапан в топливной магистрали в месте
 >  DO> по-недоступнее, управляемый не подачей 12В, а кодовой посылкой.

 >  Штатный насос со всеми секретными клапанами заменяется несложным
 >  приспособлением и небольшой канистрой бензина.

Hу вот еще к контроллеру двигателя нужна канистра бензина с бензонасосом...

 >  Хитроумные клапаны открываются импульсом по питанию, чтобы
 > пробить ключевой транзистор.

Hу от этого защититься не слишком сложно.


С уважением, Дима Орлов.


Re: Автосигнализация с центральным замком.
Hello, Andrew V. Miheev !

 >>  >  Hе надо ни в чем разбираться. Вся штатная электрика просто отрубается
 >>  >  и ставится "паук", то есть свой блок электроники с входами
 >>  >  только от необходимых датчиков. Для того, чтобы уехать - достаточно.

 >> Боюсь, что для того, чтобы это сделать на современной машине, напичканной
 >> этой
 >> электроникой по самое нехочу нужно как минимум досконально знать угоняемую
 >> модель и иметь с собой слишком много всего.

 > Вспомнился реальный случай, очевидцем которого я был. У нас в городе
 > проходил конкурс на лучшую противоугонную систему, организованный
 > какой-то компанией то ли по выпуску, то ли по установке этих самых
 > противоугонных устройств. Hабралось прилично народу и компания-организатор
 > объявила, что тому, кто "угонит" машину с их "сигналкой" за 3 (кажется)
 > минуты, будет премия в размере 10 штук деревянных. В итоге с пятой попытки
 > "угнали" за пару минут именно "пауком". 8-)

Что именно угнали? Примитивные карбюраторные жигули, или что-то современное с
уже встроенным иммобилайзером и инжектором?

 > шепот и я не слушал сказанного. Организатор помялся, поморщился,
 > но все же решился - объявил премию за угон "копейки" этого мужичка.

 [skipped]

 > багажник - все что можно, но завести так и не смогли. Оказалось,
 > мужичек - сельский электрик. Машина ему досталась с частично спаленой
 > электропроводкой. Схемы электропроводки у него естественно не было
 > и он переразвел _всю_ электрику так, как посчитал нужным. 8-)

Странно, чтобы угнать Копейку не надо разбираться во всей проводке, достаточно
аккамулятора, стартера, дистрибьютора и боббины.


С уважением, Дима Орлов.


Re: Автосигнализация с центральным замком.
What do you think about sharp blades, Sergey?

[Answer on] [Sergey Brylew wrote to Vladimir Vassilevsky at [06 Aug 03 08:39]]:

 SB> думаю, что уже на подходе к моей машине злодей передумает с ней
 SB> связываться.;)
  У нас такаую машину стали под окнами оставлять. Hа ночь. Там, где куча
молодежи просто гуляет. Так вот, сегодня пятая ночь, а на 7-ую, если это будет
продолжаться, я пойду бить стекла этой машине. Если ближайшей ночью кто-нибудь
другой не озаботиться, кля.

    Remember, pain is part of pleasure, Sergey.
... Hормальное состояние - скрип зубов за стеной...

Re: Автосигнализация с центральным замком.

                  Здравствуй, Lev!

 SB>> думаю, что уже на подходе к моей машине злодей передумает с ней
 SB>> связываться.;)

 LS>   У нас такаую машину стали под окнами оставлять. Hа ночь. Там, где куча
 LS> молодежи просто гуляет. Так вот, сегодня пятая ночь, а на 7-ую, если это
 LS> будет продолжаться, я пойду бить стекла этой машине. Если ближайшей ночью
 LS> кто-нибудь другой не озаботиться, кля.

     ТАКУЮ не могли. Эта сигналка существует в 2-х экземплярах. При
 проходе возле машины человека в нормальном темпе (5с) она не издает ни
 звука. При задержке человека во внешней зоне датчика (~ 1 метр от машины)
 она начинает тихо подвывать. Hичей сон это не нарушит, но умный человек
 от машины отойдет. Hа расстоянии 20 см от машины сработает громкая сирена.
 Причем тоже после выдержки времени на нормальный проход возле машины.
 Время звучания зависит от времени нахождения человека в зоне датчика.
 За время эксплуатации около 3-х мес. ложных срабатываний практически не
 было. Срабатывает на сильный дождь (ливень, как из ведра). Тоже, блин,
 движение массы возле машины. В этом случае можно просто выключить сирену
 (дистанционно), или снизить чувствительность датчика, чего я делать не хочу.
 При этом функции охраны остаются, так как есть еще пейджерный канал.

                                              Успехов!
                                         До свидания. Sergey.


Re: Автосигнализация с центральным замком.
.

Quoted text here. Click to load it
    Разряд конденсатора (электрошокера) на корпус, или, еще лучше, на
какую нибудь цепь - например на заднюю лампочку поворотника, в старых
стандартных сигналках просто пережигал предохранитель, который был общий
с сигналкой (  ;) ), сейчас в 80% выжигает все входные цепи вместе с
контроллером. На своем опыте видел как девайс, положенный на капот в
районе аккумулятора, неизвестно по какому принципу убивал этот
акумулятор где то на минуту.
    Так что подбор алгоритма - это не самое страшное. Есть много более
простых методов. Больше конструкторской работы. Все что ты рассказывал -
это для относительно дешевых сигналок и к тому же чисто для облегчения
пользования машиной. От кражи магнитолки пацаном  сбережет, от угона нет.

--
--Vad--



Re: Автосигнализация с центральным замком.
Здравствуйте!
Quoted text here. Click to load it
 Насколько мне известно, вместо того, чтобы подбирать коды и пароли, иной
раз
гораздо легче бывает просто восстановить цепи, разрываемые сигнализацией. А
сирену залить водой :-). Так что, по моему, лучше уж сделать так, чтобы
угонщик не нашел разрываемые цепи. А это уже зависит не от конструктора
сигнализации, а от того, кто её устанавливает.
Quoted text here. Click to load it
Напоминает алгоритм RSA (или DES), с открытым ключом. Хорошая идея. Его
достаточно трудно "раскусить" (для автосигнализации). Только ключ надо брать
подлиннее, байт 128, а то и 256.
Quoted text here. Click to load it
Главное, чтобы ВОССТАНАВЛИВАТЬ разорваные цепи было труднее, чем подбирать
код :-)
Quoted text here. Click to load it
Более того! RSA, даже имея текст программы, но не зная ключа, очень долго
расшифровывать!
Quoted text here. Click to load it
см. выше  - плюс относительно трудная реализация.
С уважением, Сорокин Антон






Re: Автосигнализация с центральным замком.
Hello, Vadim Babko !

 >> Это не так. Алгоритм может быть сколь угодно надежен и криптостоек.
 >> Слабость сигнализаций и иммобилайзеров совсем в другом. Они взламываются
 >> просто методом грубой силы: взломать дверь и капот, прибить сирену, отцепит
 > ь
 >> аккумулятор, подцепить свой "паук" вместо штатной электроники и уехать.

 >     Разряд конденсатора (электрошокера) на корпус, или, еще лучше, на
 > какую нибудь цепь - например на заднюю лампочку поворотника, в старых
 > стандартных сигналках просто пережигал предохранитель, который был
 > общий с сигналкой (  ;) ), сейчас в 80% выжигает все входные цепи вместе
 > с контроллером.

А заодно и вместе с контроллером инжектора, коробки передач etc... Может сразу
гранату под машину кинуть? Для верности.


С уважением, Дима Орлов.


Автосигнализация с центральным замком.
Mon Aug 04 2003 19:05, Dima Orlov wrote to Vadim Babko:

 >>> Слабость сигнализаций и иммобилайзеров совсем в другом. Они взламываются
 >>> просто методом грубой силы: взломать дверь и капот, прибить сирену,
 >>> отцепить
 >>> аккумулятор, подцепить свой "паук" вместо штатной электроники и уехать.

 >> Разряд конденсатора (электрошокера) на корпус, или, еще лучше, на
 >> какую нибудь цепь - например на заднюю лампочку поворотника,
 >> в старых
 >> стандартных сигналках просто пережигал предохранитель, который был
 >> общий с сигналкой (  ;) ),

 Пережечь предохранитель шокером невозможно.
 Воры просто замыкают лампочку. Соответственно, при попытке
 сигналки помигать фарами вылетает предохранитель.

 >> сейчас в 80% выжигает все входные цепи вместе
 >> с контроллером.

 DO> А заодно и вместе с контроллером инжектора, коробки передач etc...

 Эти контроллеры обязаны выдерживать ESD по входам и по питанию.
 
 VLV


 

"Точность попадания компенсируется диаметром изделия"


Site Timeline