Уличный термометр из DS18B20

Jul 28, 2010 96 Replies

Здpавствуй, Michael!

Пятница 30 Июля 2010 19:11, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.embedded?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+4c53247e:

MB>>> Hэ надо эго лыть. Выточыть гондон и всунуть в нэго сабж. MB>>> Загэрмэтызыровать торэц чэм-ныбудь адгэзыонным, что для MB>>> фторопласта-тэфлона нэрэально. AS>> А вот тут вы не правы батенька. Видел я клеи, которые клеют AS>> тефлон. Какой-то жутко специальный, но клеит. MB> Может быть, что-то есть. Hо мы тут обсуждаем общий случай, по MB> возможности без дефицитных компонентов типа этого.

Ну тогда да. Да и проще всего, имхо, термоусадочную трубку заеб*нить.

С уважением - Alexander ... Закрой за мной дверь. Я ухожу.

Здpавствуй, Michael!

Пятница 30 Июля 2010 19:14, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.embedded?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+4c5324ba:

DO>>>>> Датчики-то эти дешевые, ну сдохнет, допустим, раньшк, чем DO>>>>> надоест - новый за 5 минут припаять. MB>>>> Угу. Единственно, если сдохнет зимой, да в мороз - менять его MB>>>> может оказаться не сильно просто. А в морозы он особенно MB>>>> актуален. DO>>> Hебывалая жара обрушилась сегодня на Москву. Старожилы DO>>> припоминают, что в последний раз подобная жара была вчера (с) DO>>> народ в ЖЖ. Зимой да, зимой он дуба дать может даже с силиконом DO>>> :) AS>> Тут то и спасет нас небольшой само-прогрев из-за частых AS>> обращений:) MB> Ага. Заодно и показания станут не такие страшные. :-)

Ну вот и славненько! Сразу две проблемы решили: техническую и психологическую.

С уважением - Alexander ... Гроза за окном, гроза с той стороны окна...

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Fri, 30 Jul 2010 18:15:24 +0400:

DO>>>> Датчики-то эти дешевые, ну сдохнет, допустим, раньшк, чем надоест DO>>>> - DO>>>> новый за 5 минут припаять.

MB>>> Угу. Единственно, если сдохнет зимой, да в мороз - менять его MB>>> может оказаться не сильно просто. А в морозы он особенно актуален.

DO>> Hебывалая жара обрушилась сегодня на Москву. Старожилы припоминают, DO>> что в последний раз подобная жара была вчера (с) народ в ЖЖ. Зимой DO>> да, зимой он дуба дать может даже с силиконом :)

MB> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус 40 MB> градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст.

Дуба наверное не даст, но что он будет при этом показывать - бог его знает.

dima

formatting link

Здpавствуй, Michael!

Пятница 30 Июля 2010 19:51, ты писал(а) Alexander Zabairatsky, в сообщении по ссылке area://ru.embedded?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+4c532e3f:

MB> Hормально, но. Уточнение по порядку сборки. Припаять проводники, MB> ТО-92 сунуть в трубку, со стороны выводов накачать силиконом, но чтобы MB> дошло только до торца пластмасски, и дать заполимеризоваться - сутки, MB> я думаю. Затем с другой стороны набить термопастой, лучше из шприца, и MB> заплющить. Монтировать как угодно. Этот вариант констрюкции будет MB> наименее термо-инерционный.

А идея мне нравится! Надо попробовать что-нить такое забубенить. Только вот что-то не хочется мне заплющивать. Имхо лучше один торец сделать глухим, просверлить отверстие, нарезать резьбу. Например М3 или М4. И просто потом туго затянуть винтиком. Можно даже снять фаску и винтик сделать заподлицо. но это если станок есть. И дополнение: все же я бы каждую ногу одел в термотрубку. "Тоооненькую такую". Все же надежнее будет: и механически, и электрически изолированнее. Х-з как оно там в силиконовом герметике может сдвинуться. А потом ипись с ним...

MB> В результате - очень тихо работал, MB> особенно это было важно ночью. Тогда он стоял рядом с сексодромом, а в MB> 3 часа ночи включался, прозванивался боссу и включался. Я обычно не MB> просыпался из-за его включений.

Если хорошо попользоваться сексодромом, то и так неплохо спится:)

С уважением - Alexander ... Все говорят, что мы вместе. Все говорят, но не многие знают, в каком!

Привет, Nickita.

Вот что Nickita A Startcev wrote to Dmitry Orlov:

AS>>>> Ой, а я и не знал, что это одно и тоже... AS>>>> А на солнышке фосген сам попрет... Канарейки точно передохнут!

NAS>>> У вас там на солнышке +300ц и выше, да? :)

DO>> Hа солнышке и у нас и у вас одинаково - около 6000К :)

NS> Это очень поверхностный взгляд! Hадо смотреть глубже!

А глубже - это уже не "_на_ солнышке", а таки унутре оного.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Hi Michael, hope you are having a nice day!

30 Jul 10, Michael Belousoff wrote to Ilya Anfimov:

IA>> Разложэния. По ж -- промахнулся.

MB> По "ж" тебе надо бы не промахнуться, а сунуть в "ж" тот фторопластовый MB> самотык с ректальным сабжем, температуру измерить. Вдруг ты перегрелся... MB> А MB> "разложЭние" - это у тебя в голове. Или тоже в "ж". Как только от тебя MB> прекратятся мысли, которые можно посчитать неглупыми, буду тебя чморить MB> всерьёз, пока тебя и отсюда не выгонят. Готовься. Или как вариант, пиши MB> по-человечески. Если потенции хватит. :-)))

Moderator hat on:

Вам обоим люлей ввалить или как?

Если сообщения кажутся некорректными советую их игнорировать и/или написать мне, я приму к сведению. Срач в эхе не надо разводить.

WBR, AVB

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

DO>>>>> Датчики-то эти дешевые, ну сдохнет, допустим, раньшк, чем DO>>>>> надоест - новый за 5 минут припаять.

MB>>>> Угу. Единственно, если сдохнет зимой, да в мороз - менять его MB>>>> может оказаться не сильно просто. А в морозы он особенно MB>>>> актуален.

DO>>> Hебывалая жара обрушилась сегодня на Москву. Старожилы припоминают, DO>>> что в последний раз подобная жара была вчера (с) народ в ЖЖ. Зимой DO>>> да, зимой он дуба дать может даже с силиконом :)

MB>> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус 40 MB>> градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст.

DO> Дуба наверное не даст,

До -55 градусов - не даст точно.

DO> но что он будет при этом показывать - бог его знает.

А вот это уже непонятно. Сделать девайс, работоспособный до -55, но с погрешностью, гарантированной до -10? Я понимаю, в южных штатах морозов не бывает, но есть ведь и Аляска...

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Sashurin wrote to Michael Belousoff:

MB>> Hормально, но. Уточнение по порядку сборки. Припаять проводники, MB>> ТО-92 сунуть в трубку, со стороны выводов накачать силиконом, но MB>> чтобы дошло только до торца пластмасски, и дать заполимеризоваться - MB>> сутки, я думаю. Затем с другой стороны набить термопастой, лучше из MB>> шприца, и заплющить. Монтировать как угодно. Этот вариант MB>> констрюкции будет наименее термо-инерционный.

AS> А идея мне нравится! Надо попробовать что-нить такое AS> забубенить. Только вот что-то не хочется мне заплющивать. Имхо лучше AS> один торец сделать глухим, просверлить отверстие, нарезать резьбу. AS> Например М3 или М4. И просто потом туго затянуть винтиком. Можно даже AS> снять фаску и винтик сделать заподлицо. но это если станок есть.

Можно, конечно. Hо тёзка твой придумал использовать трубочку от телескопической антенны. Почему бы её не расплющить? Hетрудно. Или по эстетическим соображениям?

AS> И дополнение: все же я бы каждую ногу одел в термотрубку. AS> "Тоооненькую такую". Все же надежнее будет: и механически, и AS> электрически изолированнее.

Герметичности не будет. ИМХО это минус.

AS> Х-з как оно там в силиконовом герметике может сдвинуться. А потом AS> ипись с ним...

Hебольшая свобода, конечно, возможна.

MB>> В результате - очень тихо работал, особенно это было важно ночью. MB>> Тогда он стоял рядом с сексодромом, а в 3 часа ночи включался, MB>> прозванивался боссу и включался. Я обычно не просыпался из-за его MB>> включений.

AS> Если хорошо попользоваться сексодромом, то и так неплохо спится:)

Hу не каждую же ночь пользоваться по назначению... А спать-то всегда хочется. Вот я и сделал, чтобы работал тихо.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Sat, 31 Jul 2010 12:01:11 +0400:

MB>>> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус 40 MB>>> градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст.

DO>> Дуба наверное не даст,

MB> До -55 градусов - не даст точно.

Термоусадка может совсем хрупкой стать.

DO>> но что он будет при этом показывать - бог его знает.

MB> А вот это уже непонятно. Сделать девайс, работоспособный до -55, MB> но с погрешностью, гарантированной до -10? Я понимаю, в южных штатах MB> морозов не бывает, но есть ведь и Аляска...

Hу так они же не для уличных термометров проектировались, есть масса мест, где ниже -10 не актуально.

dima

formatting link

Hello Dmitry!

30 Jul 10 21:46, Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

DO>>> Hебывалая жара обрушилась сегодня на Москву. Старожилы DO>>> припоминают, что в последний раз подобная жара была вчера (с) DO>>> народ в ЖЖ. Зимой да, зимой он дуба дать может даже с силиконом DO>>> :)

MB>> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус MB>> 40 градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст.

DO> Дуба наверное не даст, но что он будет при этом показывать - бог его DO> знает.

В даташите заявлено -55 - +125.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Sat, 31 Jul 2010 21:36:42 +0400:

DO>>>> Hебывалая жара обрушилась сегодня на Москву. Старожилы DO>>>> припоминают, что в последний раз подобная жара была вчера (с) DO>>>> народ в ЖЖ. Зимой да, зимой он дуба дать может даже с силиконом DO>>>> :)

MB>>> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус 40 MB>>> градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст.

DO>> Дуба наверное не даст, но что он будет при этом показывать - бог DO>> его знает.

AZ> В даташите заявлено -55 - +125.

Только там погрешность на краях растет изрядно.

dima

formatting link

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус MB>>>> 40 градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст.

DO>>> Дуба наверное не даст,

MB>> До -55 градусов - не даст точно.

DO> Термоусадка может совсем хрупкой стать.

Может. Hо в стационарных условиях это, скорее всего, ни к чему не приведёт. Я делал автомобильную связную антенну, она обтянута термоусадкой. Даже не одну. Ездил с некоторыми зимой, и ничего не потрескалось. Правда, холоднее минус тридцати с хвостиком нынче не было. Зато вибрации были.

DO>>> но что он будет при этом показывать - бог его знает.

MB>> А вот это уже непонятно. Сделать девайс, работоспособный до -55, MB>> но с погрешностью, гарантированной до -10? Я понимаю, в южных штатах MB>> морозов не бывает, но есть ведь и Аляска...

DO> Hу так они же не для уличных термометров проектировались, есть масса DO> мест, где ниже -10 не актуально.

Hу, наверно, есть. Так есть и соответствующие условиям температурные диапазоны: C (от нуля градусов), I (от минус сорока), а тут - вроде как A. Hет, не понимаю я Максим-Даллас, в девичестве Даллас Восьмикондактор, как ты меня ни уговаривай. :-)))

Тьфу, блин! Виноват. Слепой. Это я про себя. Hа самом деле она нормирована во всём диапазоне, просто на краях погрешность больше и доходит до плюс-минус двух градусов, в то время как в середине (от минус 10 до плюс 85) - плюс-минус полградуса.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Здpавствуй, Michael!

Суббота 31 Июля 2010 13:01, ты писал(а) Dmitry Orlov, в сообщении по ссылке area://ru.embedded?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+4c541f33:

DO>> но что он будет при этом показывать - бог его знает. MB> А вот это уже непонятно. Сделать девайс, работоспособный до -55, но MB> с погрешностью, гарантированной до -10? Я понимаю, в южных штатах MB> морозов не бывает, но есть ведь и Аляска...

Смотря какой стандарт. Военный - до -50, с погрешностью как на всем диапазоне. А коммерческий и индустриальный - до 0. Не знаю как с температурными датчиками, по поводу микрух - вроде так.

С уважением - Alexander ... Аминазина светлая струя сильнее карате или кунг-фу!

Здpавствуй, Michael!

Суббота 31 Июля 2010 13:10, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.embedded?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+4c54220a:

MB>>> Hормально, но. Уточнение по порядку сборки. Припаять MB>>> проводники, ТО-92 сунуть в трубку, со стороны выводов накачать MB>>> силиконом, но чтобы дошло только до торца пластмасски, и дать MB>>> заполимеризоваться - сутки, я думаю. Затем с другой стороны MB>>> набить термопастой, лучше из шприца, и заплющить. Монтировать MB>>> как угодно. Этот вариант констрюкции будет наименее MB>>> термо-инерционный. AS>> А идея мне нравится! Надо попробовать что-нить такое AS>> забубенить. Только вот что-то не хочется мне заплющивать. Имхо AS>> лучше один торец сделать глухим, просверлить отверстие, нарезать AS>> резьбу. Например М3 или М4. И просто потом туго затянуть AS>> винтиком. Можно даже снять фаску и винтик сделать заподлицо. но AS>> это если станок есть. MB> Можно, конечно. Hо тёзка твой придумал использовать трубочку от MB> телескопической антенны. Почему бы её не расплющить? Hетрудно. Или по MB> эстетическим соображениям?

По эстетическим. Я же делаю ПРИБОР! А не поделку школьника:)

AS>> И дополнение: все же я бы каждую ногу одел в термотрубку. AS>> "Тоооненькую такую". Все же надежнее будет: и механически, и AS>> электрически изолированнее. MB> Герметичности не будет. ИМХО это минус.

Почему? Если каждую трубку ужать - то будет вполне себе. А потом да, залить полностью. До изоляции кабеля.

AS>> Х-з как оно там в силиконовом герметике может сдвинуться. А потом AS>> ипись с ним... MB> Hебольшая свобода, конечно, возможна.

Вот это то самое неприятное. Ветер, дождь,птицы. И замыкание и пи*дец! И ипись с ним.

MB>>> В результате - очень тихо работал, особенно это было важно MB>>> ночью. Тогда он стоял рядом с сексодромом, а в 3 часа ночи MB>>> включался, прозванивался боссу и включался. Я обычно не MB>>> просыпался из-за его включений. AS>> Если хорошо попользоваться сексодромом, то и так неплохо спится:) MB> Hу не каждую же ночь пользоваться по назначению... А спать-то всегда MB> хочется. Вот я и сделал, чтобы работал тихо.

Я ленивый. Поэтому лучше кажду ночью пользоваться. Ну это впрочем тоже оффтоп.

С уважением - Alexander ... Раз уж солнцу вставать не лень, И для нас, значит, ерунда.

Здpавствуй, Dmitry!

Суббота 31 Июля 2010 20:20, ты писал(а) Michael Belousoff, в сообщении по ссылке area://ru.embedded?msgid= snipped-for-privacy@ddt.demos.su>+1ab7f21a:

MB>>>> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус MB>>>> 40 градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст. DO>>> Дуба наверное не даст, MB>> До -55 градусов - не даст точно. DO> Термоусадка может совсем хрупкой стать.

Усаженная термотрубка на медном проводнике, опущеная в жидкий азот не становится хрупкой. Она крошится, да, но не так чтобы очень легко. Т.е. сама по себе - нет. Там уж боюсь олово может начать портиться.. Может это конечно просто такая трубка, но с несколькими кусками из ЧиДа пробовали - все ок.

С уважением - Alexander ... Те, кому нечего ждать, отправляются в путь.

Здpавствуй, Alexander!

Суббота 31 Июля 2010 22:36, ты писал(а) Dmitry Orlov, в сообщении по ссылке area://ru.embedded?msgid=2:5020/830.68+4c54514c:

DO>>>> Hебывалая жара обрушилась сегодня на Москву. Старожилы DO>>>> припоминают, что в последний раз подобная жара была вчера (с) DO>>>> народ в ЖЖ. Зимой да, зимой он дуба дать может даже с силиконом DO>>>> :) MB>>> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус MB>>> 40 градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст. DO>> Дуба наверное не даст, но что он будет при этом показыват - бог DO>> его знает. AZ> В даташите заявлено -55 - +125.

Хранение или работа? А погрешность от температуры - показана и какая при -55?

С уважением - Alexander ... Больной вел себя плохой, за что и был прооперирован второй раз.

Здpавствуй, Dmitry!

Суббота 31 Июля 2010 22:20, ты писал(а) Alexander Zabairatsky, в сообщении по ссылке area://ru.embedded?msgid= snipped-for-privacy@ddt.demos.su>+c274893c:

DO>>>>> Hебывалая жара обрушилась сегодня на Москву. Старожилы DO>>>>> припоминают, что в последний раз подобная жара была вчера (с) DO>>>>> народ в ЖЖ. Зимой да, зимой он дуба дать может даже с DO>>>>> силиконом DO>>>>> :) MB>>>> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус MB>>>> 40 градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст. DO>>> Дуба наверное не даст, но что он будет при этом показывать - бог DO>>> его знает. AZ>> В даташите заявлено -55 - +125. DO> Только там погрешность на краях растет изрядно.

А нужно оно там такое? Ошибка на 1-2 градуса при -55, это ж копейки.

С уважением - Alexander ... Аминазина светлая струя сильнее карате или кунг-фу!

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Sat, 31 Jul 2010 23:50:54 +0400:

DO>>>>>> Hебывалая жара обрушилась сегодня на Москву. Старожилы DO>>>>>> припоминают, что в последний раз подобная жара была вчера (с) DO>>>>>> народ в ЖЖ. Зимой да, зимой он дуба дать может даже с силиконом DO>>>>>> :)

MB>>>>> Hу это смотря где. В моих краях принято рассчитывать на минус MB>>>>> 40 градусов. Я думаю, сабж от такого холода дуба не даст.

DO>>>> Дуба наверное не даст, но что он будет при этом показывать - бог DO>>>> его знает.

AZ>>> В даташите заявлено -55 - +125.

DO>> Только там погрешность на краях растет изрядно.

AS> А нужно оно там такое?

Hе знаю, зависит от того зачем это вообще делается.

AS> Ошибка на 1-2 градуса при -55, это ж копейки.

dima

formatting link

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Sashurin wrote to Michael Belousoff:

DO>>> но что он будет при этом показывать - бог его знает. MB>> А вот это уже непонятно. Сделать девайс, работоспособный до MB>> -55, но с погрешностью, гарантированной до -10? Я понимаю, в южных MB>> штатах морозов не бывает, но есть ведь и Аляска...

AS> Смотря какой стандарт. Военный - до -50, с погрешностью как на всем AS> диапазоне. А коммерческий и индустриальный - до 0. Не знаю как с AS> температурными датчиками, по поводу микрух - вроде так.

Видимо, это от "микрух" зависит. Потому что индустриальный чаще от минус 40, а не от нуля, военный - от минус 55. ИМХО насчёт "чаще". Верхние границы с ходу не назову.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Sashurin wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> Hормально, но. Уточнение по порядку сборки. Припаять MB>>>> проводники, ТО-92 сунуть в трубку, со стороны выводов накачать MB>>>> силиконом, но чтобы дошло только до торца пластмасски, и дать MB>>>> заполимеризоваться - сутки, я думаю. Затем с другой стороны MB>>>> набить термопастой, лучше из шприца, и заплющить. Монтировать MB>>>> как угодно. Этот вариант констрюкции будет наименее MB>>>> термо-инерционный. AS>>> А идея мне нравится! Надо попробовать что-нить такое AS>>> забубенить. Только вот что-то не хочется мне заплющивать. Имхо AS>>> лучше один торец сделать глухим, просверлить отверстие, нарезать AS>>> резьбу. Например М3 или М4. И просто потом туго затянуть AS>>> винтиком. Можно даже снять фаску и винтик сделать заподлицо. но AS>>> это если станок есть. MB>> Можно, конечно. Hо тёзка твой придумал использовать трубочку от MB>> телескопической антенны. Почему бы её не расплющить? Hетрудно. MB>> Или по эстетическим соображениям?

AS> По эстетическим. Я же делаю ПРИБОР! А не поделку школьника:)

  1. Посмотришь на иные серийные изделия... 2. Если это - датчик наружного воздуха, то не всё ли равно, как он выглядит? Тем более, что всё равно его когда-нибудь обосрёт голубь. 3. Обжатый кончик можно чем-то окультурить.

AS>>> И дополнение: все же я бы каждую ногу одел в AS>>> термотрубку. AS>>> "Тоооненькую такую". Все же надежнее будет: и механически, и AS>>> электрически изолированнее. MB>> Герметичности не будет. ИМХО это минус.

AS> Почему? Если каждую трубку ужать - то будет вполне себе. А потом да, AS> залить полностью. До изоляции кабеля.

А... я думал, наружу эти трубочки выпускать. Hу так-то можно.

AS>>> Х-з как оно там в силиконовом герметике может сдвинуться. А AS>>> потом ипись с ним... MB>> Hебольшая свобода, конечно, возможна.

AS> Вот это то самое неприятное. Ветер, дождь,птицы. И замыкание и пи*дец! AS> И ипись с ним.

Сделать сразу пару штук, по мере необходимости переткнуть. Hу или не пару - в зависимости от величины паранойи.

MB>>>> В результате - очень тихо работал, особенно это было важно MB>>>> ночью. Тогда он стоял рядом с сексодромом, а в 3 часа ночи MB>>>> включался, прозванивался боссу и включался. Я обычно не MB>>>> просыпался из-за его включений. AS>>> Если хорошо попользоваться сексодромом, то и так неплохо AS>>> спится:) MB>> Hу не каждую же ночь пользоваться по назначению... А спать-то MB>> всегда хочется. Вот я и сделал, чтобы работал тихо.

AS> Я ленивый. Поэтому лучше кажду ночью пользоваться. Ну это впрочем тоже AS> оффтоп.

Хум хау. Я старый уже, мне позволяется пореже. :-)))

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required