Тоновый набор

Wed Apr 14 2004 17:01, George Shepelev wrote to Alexander Derazhne:

GS> С другой стороны, аналоговых схем не существует, т.к. электрические GS> заряды квантованы ;)

Можно вопрос? А токи и напряжения тоже квантованы?

Wed Apr 14 2004 17:03, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

GS>>> Только в теории. Попробуй проверить, даёт ли RC-цепочка в режиме GS>>> ФHЧ с частотой среза 50 Гц наклон АЧХ 20 дБ/декаду в КВ и СВЧ GS>>> диапазонах. Hа практике. IT>> И на практике тоже.

GS> Hе выйдет у тебя на практике!

Дашь безындуктивный резистор - выйдет!

IT>> Хочешь, проверю? Давай RC-цепочку! Только RC, а не RLC....

GS> А не бывает реальных деталей без паразитных параметров!

GS> Требовать детали без паразитных составляющих импеданса, всё равно, что GS> требовать цифровую схему с бесконечной частотой обработки сигналов. Оба GS> случая иллюстрируют существование реальных ограничений, которые можно GS> раздвигать, но не упразднять...

Hу а что ты тогда привязался к модели, которые описывают именно детали без паразитных составляющих? Рассматривай RLC, и все встанет на место...

Hello, Andrey! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 15 Apr 2004 03:26:21 +0000 (UTC):

AS>>> Однонаправленная ЛЗ - это уже нелинейность (бо все невзаимные AS>>> элементы реально - нелинейны). А без неё реализация КИХ фильтра - AS>>> мягко говоря затруднительна.

AD>> Да, но они (невзаимные элементы) тем не менее активно AD>> используются в виде буфферных усилителей/повторителей, считаясь при AD>> этом линейными.

AS> Активная фильтрация - слегка отдельная песня. И AS> транзисторы/операционники - AS> это уже не совсем линейные элементы, как бы они не считались.

Стоп. Под _активной_ фильтрацией обычно понимают фильтр с активным элементом, охваченным частотнозавизимой ОС. В данном же случае подразумеваются апериодические (ха!) элементы.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Thu Apr 15 2004 12:52, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

GS>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг нельзя GS>> использовать ЛЗ?

AD> Потому что не было их в тот момент, когда складывались основные AD> понятия аналоговой схемотехники. Сейчас появились приемлимые реализации, AD> но ЛЗ в чистом виде всё равно не существуют и недоступны тебе как AD> разработчику.

Любая ЛЗ, построенная аналоговыми методами, имеет нелинейную фазу, т.е. дисперсию.

VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей"

Hello, George! You wrote to Andrey Solomatov on Wed, 14 Apr 2004 16:10:03 +0400:

AS>> А без неё реализация КИХ фильтра - мягко говоря затруднительна.

GS> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг нельзя GS> использовать ЛЗ?

Потому что не было их в тот момент, когда складывались основные понятия аналоговой схемотехники. Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде всё равно не существуют и недоступны тебе как разработчику. Ты не можешь рассчитать и _реализовать_ такой фильтр, ты можешь только использовать готовый, в котором, как утверждает фирма изготовитель, живёт ЛЗ.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Привет, *George*!

/среда, 14 апреля 2004/ *George Shepelev* писал(а) к *Andrey Solomatov* по поводу *Тоновый набор:*

AS>> Существуют нелинейные цифровые фильтры.

GS> Так же, как существуют нелинейные аналоговые схемы.

Строго говоря - все аналоговые схемы нелинейны, просто работают на линейном участке. ;)

AS>> Однонаправленная ЛЗ - это уже нелинейность (бо все невзаимные AS>> элементы реально - нелинейны).

GS> И ОУ по-твоему нелинейность? Бедные, несчастные проектировщики GS> линейных аналоговых схем ;)

ОУ - несомненно нелинейный элемент, и уровень его нелинейности оговаривается. Читайте спецификации.

AS>> А без неё реализация КИХ фильтра - мягко говоря затруднительна.

GS> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг нельзя

А их можно применять - так мы говорим об активных фильтрах?

GS> использовать ЛЗ?

Пассивная ЛЗ - взаимна, в отличии от цифровых схем. Звено z^-1 не передаёт сигнала со выхода на вход.

Привет, *Alexander*!

/четверг, 15 апреля 2004/ *Alexander Derazhne* писал(а) к *Andrey Solomatov* по поводу *Re: Тоновый набор:*

AS>> Активная фильтрация - слегка отдельная песня. И AS>> транзисторы/операционники - AS>> это уже не совсем линейные элементы, как бы они не считались.

AD> Стоп. Под _активной_ фильтрацией обычно понимают фильтр с активным AD> элементом, охваченным частотнозавизимой ОС. В данном же случае AD> подразумеваются апериодические (ха!) элементы.

;)

Частотная коррекции ОУ строится подобно активным фильтрам низкой добротности. А ОУ "в свободном виде" имеют коэффициент гармоник от 2% до 5%. В режиме замкнутой ОС ОУ имеют ограничения на скорость нарастания выходного сигнала - что тоже не признак линейных устройств.

Hello, Andrey! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 15 Apr 2004 09:41:27 +0000 (UTC):

AS> Частотная коррекции ОУ строится подобно активным фильтрам низкой AS> добротности. А ОУ "в свободном виде" имеют коэффициент гармоник от AS> 2% до 5%. AS> В режиме замкнутой ОС ОУ имеют ограничения на скорость нарастания AS> выходного сигнала - что тоже не признак линейных устройств.

(Всхлипывая) Ну хоть эмиттерный повторитель-то можно? Ну хоть как-нибудь, хоть в полосе пропускания обеспечить коэффициент передачи по мощности не менее единицы...

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Artem, ты ещё здесь сидишь?

Среда Апрель 14 2004 09:39, Artem Kamburov wrote to Andrew Gooskov:

AK> Э не, я не о том... AK> Даже если предположить, что АЦП абсолютно линейно (или его нет как в AK> фильтрах на переключаемых конденсаторах), остается главный нелинейный AK> элемент - само преобразование из непрерывного времени в дискретное AK> (собственно дискретизация). В простейшем случае это эквивалентно AK> перемножению непрерывного сигнала на гребенку единичных импульсов. AK> Hасколько помню смеситель (или ключ) по вполне понятным причинам AK> никогда к линейным элементам не относили. Это преобразование приводит AK> как к принципиальным паразитным полосам пропускания с шагом Fд (для AK> любых систем с H(z)), так и к перемешиванию спектров входных сигналов AK> из всех этих полос.

Да, и что? "Лишние" полосы всегда отфильтровывают, чтобы не мешали. Обсуждается работа схемы в "рабочей" полосе частот...

Георгий

Hello, Vladimir! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 15 Apr 2004 12:42:59 +0400:

VV> Любая ЛЗ, построенная аналоговыми методами, имеет нелинейную фазу, VV> т.е. дисперсию.

В рабочей полосе?

With best regards, Alexander Derazhne.

Всем привет.

Нет, это зависть в чистом виде. Никогда не умел с такой уверенностью как ты говорить о предмете в котором почти полный ноль.

А ты попробуй записать звук на такой звуковой карте. Только потом не ссылайся на плохой микрофон или слишком чувствительные уши... Там возможно только качественно воспроизводить. Для качественной записи надо править железо - выкинуть весь комп и его БП, а звуковую карту оставить :) .

Именно так, от этого не зависит.

С меня достаточно того, что нелинеен переход от непрерывного времени к дискретному. Этот переход обязателен для любого цифрового фильтра непрерывного сигнала.

Вау, а КАК уходит от неудобного вопроса :) - талант...

Причем здесь _грамотно_ или безграмотно 8-\ ? Это НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство этих фильтров. Его можно использовать, можно с ним бороться (аналоговыми фильтрами), а можно и не обращать на него внимания (как в тех звуковых картах).

АртемКАД

Привет, *Alexander*!

/четверг, 15 апреля 2004/ *Alexander Derazhne* писал(а) к *Andrey Solomatov* по поводу *Re: Тоновый набор:*

AD> (Всхлипывая) Ну хоть эмиттерный повторитель-то можно? Ну хоть

(Радостным, хорошо поставленным голосом, с подъёмом) Можно всё, что угодно! ;)

AD> как-нибудь, хоть в полосе пропускания обеспечить коэффициент передачи AD> по мощности не менее единицы...

Все схемы на транзисторах изначально линейны. А поскольку все микроконтроллеры сделаны из транзисторов - то они все линейны. Вотъ! ;))))

Thu Apr 15 2004 22:57, Alexander Derazhne wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Любая ЛЗ, построенная аналоговыми методами, имеет нелинейную фазу, VV>> т.е. дисперсию. AD> В рабочей полосе?

Какая разница. Дисперсия либо в принципе есть, либо в принципе нет. Элемент Z[-1] дисперсии не создает. VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей"

Hello, Vladimir! You wrote to Alexander Derazhne on Fri, 16 Apr 2004 15:10:17 +0400:

VV>>> Любая ЛЗ, построенная аналоговыми методами, имеет нелинейную VV>>> фазу, VV>>> т.е. дисперсию. AD>> В рабочей полосе?

VV> Какая разница. Дисперсия либо в принципе есть, либо в принципе нет. VV> Элемент Z[-1] дисперсии не создает.

Да, но мы ведь всегда чем-то пренебрегаем. Где-то там, в ну очень коротеньких волнах, различия обязательно будут. У кого-то дисперсия обнелинеется, у кого-то зеркальный спектр в первый раз оскал покажет...

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Милостивый государь Ilia!

IT> Есть еще такое понятие "линейное дифференциальное уравнение с IT> постоянными коэффициентами". Если идти с этой стороны, то к линейным IT> цепям окажутся относящимися только RLC-цепи с постоянными номиналами IT> всех элементов... И в этом случае постоянных коэффициентов не получится. Температурные коэффициенты сопротивления, емкости и индуктивности. Старение. Опять же, если резистор 1k/2W в ~220V сунуть, нелинейность его будет очевидна. Так что линейная система - абстракция, позволяющая нам пренебречь несущественными обстоятельствами и тем самым свести задачи анализа/синтеза к решаемым аналитически. При малой нелинейности полезно считать, что есть линейная система и некоторая небольшая к ней добавка в виде генератора помехи. Такой подход, в частности, используется при при расчете радиочастотных трактов (расчет интермодуляции 3-го порядка). Алгоритм весьма прост, мощность продуктов нелинейщины считается в уме.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Alexander, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 15 2004 12:52, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

AS>>> А без неё реализация КИХ фильтра - мягко говоря затруднительна. GS>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг GS>> нельзя использовать ЛЗ? AD> Потому что не было их в тот момент, когда складывались основные AD> понятия аналоговой схемотехники.

Во-первых, были; во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса.

AD> Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде всё равно AD> не существуют и недоступны тебе как разработчику.

В данном случае мы обсуждаем "идеальные" устройства, набранные из "идеальных" элементов. Любой "сделанный в железе" ОУ, как и любая ЛЗ, неидеальны...

Георгий

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 15 2004 13:11, Ilia Tarasov wrote to George Shepelev:

GS>> С другой стороны, аналоговых схем не существует, т.к. GS>> электрические заряды квантованы ;) IT> Можно вопрос? А токи и напряжения тоже квантованы?

Да. И вызываемые этим шумы в схемах учитываются. И приборы есть, работающие на квантовых эффектах. Другое дело, величина малости этих эффектов...

Георгий

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 15 2004 13:12, Ilia Tarasov wrote to George Shepelev:

GS>>>> Только в теории. Попробуй проверить, даёт ли RC-цепочка в GS>>>> режиме ФHЧ с частотой среза 50 Гц наклон АЧХ 20 дБ/декаду в КВ GS>>>> и СВЧ диапазонах. Hа практике. IT>>> И на практике тоже. GS>> Hе выйдет у тебя на практике! IT> Дашь безындуктивный резистор - выйдет!

Где-ж я его тебе возьму? ;)

GS>> Требовать детали без паразитных составляющих импеданса, всё GS>> равно, что требовать цифровую схему с бесконечной частотой GS>> обработки сигналов. Оба случая иллюстрируют существование GS>> реальных ограничений, которые можно раздвигать, но не GS>> упразднять... IT> Hу а что ты тогда привязался к модели, которые описывают именно детали IT> без паразитных составляющих?

Потому что эта модель как правило даёт достаточную на практике точность _в рабочем диапазоне частот_ схемы.

Георгий

Andrey, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 15 2004 13:29, Andrey Solomatov wrote to George Shepelev:

AS>>> Однонаправленная ЛЗ - это уже нелинейность (бо все невзаимные AS>>> элементы реально - нелинейны). GS>> И ОУ по-твоему нелинейность? Бедные, несчастные проектировщики GS>> линейных аналоговых схем ;) AS> ОУ - несомненно нелинейный элемент, и уровень его нелинейности AS> оговаривается. Читайте спецификации.

Тем не менее во многих схемах и расчётах активных фильтров фигурирует "идеальный ОУ". Точно так же можно использовать и "идеальную ЛЗ". Это позволяет достаточно точно анализировать работу системы, если она (практически) достаточно близка к линейной.

AS>>> А без неё реализация КИХ фильтра - мягко говоря затруднительна. GS>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг GS>> нельзя AS> А их можно применять - так мы говорим об активных фильтрах?

Почему нет?

GS>> использовать ЛЗ? AS> Пассивная ЛЗ - взаимна, в отличии от цифровых схем.

Для схемы фильтра взаимность как правило не требуется.

Георгий