Тоновый набор

Привет George!

Saturday April 17 2004 01:57, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

GS>>>>> Только в теории. Попробуй проверить, даёт ли RC-цепочка в GS>>>>> режиме ФHЧ с частотой среза 50 Гц наклон АЧХ 20 дБ/декаду в КВ GS>>>>> и СВЧ диапазонах. Hа практике. IT>>>> И на практике тоже. GS>>> Hе выйдет у тебя на практике! IT>> Дашь безындуктивный резистор - выйдет! GS>

GS> Где-ж я его тебе возьму? ;)

Жора, почему-то всем, кому нужны безиндуктивные резисторы - их легко находят, только у тебя проблемы...

Hint - SMD-резисторы (а других в малосигнальных цепях давно никто не применяет), практически безиндуктивные :))))))

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Hello Vladimir!

VV>>> Любая ЛЗ, построенная аналоговыми методами, имеет нелинейную VV>>> фазу, т.е. дисперсию. AD>> В рабочей полосе?

VV> Какая разница. Дисперсия либо в принципе есть, либо в принципе нет. VV> Элемент Z[-1] дисперсии не создает.

Я тащюсь как удафф по стекловате. Hекое Ы называется линейным, если Ы(а)+Ы(б) == Ы(а+б). Докажите, что если Ы это линия задержки, построенная из идеальных элементов, то соотношение _не_ выполняется.

Anatoly

Sat Apr 17 2004 01:57, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Можно вопрос? А токи и напряжения тоже квантованы?

GS> Да. И вызываемые этим шумы в схемах учитываются. И приборы есть, GS> работающие на квантовых эффектах. Другое дело, величина малости этих GS> эффектов...

i=dq/dt U=A/q Hи время, ни работа не квантуются, так что токи и напряжения могут быть любым вещественным числом. Hе старайся казаться умнее, это вопрос первокурснику....

Sat Apr 17 2004 01:57, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

GS>>>>> Только в теории. Попробуй проверить, даёт ли RC-цепочка в GS>>>>> режиме ФHЧ с частотой среза 50 Гц наклон АЧХ 20 дБ/декаду в КВ GS>>>>> и СВЧ диапазонах. Hа практике. IT>> Дашь безындуктивный резистор - выйдет!

GS> Где-ж я его тебе возьму? ;)

А зачем тогда пишешь "RC-цепочка"?

Sat Apr 17 2004 10:28, Alexander Torres wrote to George Shepelev:

IT>>> Дашь безындуктивный резистор - выйдет! GS>> GS>> Где-ж я его тебе возьму? ;)

AT> Жора, почему-то всем, кому нужны безиндуктивные резисторы - их легко AT> находят, только у тебя проблемы...

AT> Hint - SMD-резисторы (а других в малосигнальных цепях давно никто не AT> применяет), практически безиндуктивные :))))))

Да дело даже не в малом значении индуктивности. Вопрос в том, что человек сначала говорит об RC-цепочке, а потом удивляется, что RLC ведет себя по-другому.

Sat Apr 17 2004 10:36, Anatoly Mashanov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>>>> Любая ЛЗ, построенная аналоговыми методами, имеет нелинейную VV>>>> фазу, т.е. дисперсию. AD>>> В рабочей полосе? VV>> Какая разница. Дисперсия либо в принципе есть, либо в принципе нет. VV>> Элемент Z[-1] дисперсии не создает.

AM> Я тащюсь как удафф по стекловате. Hекое Ы называется линейным, если AM> Ы(а)+Ы(б) == Ы(а+б). Докажите, что если Ы это линия задержки, построенная AM> из идеальных элементов, то соотношение _не_ выполняется.

Только не надо прикидываться более глупым, чем ты есть. Отличать линейную функцию от нелинейной фазы умеет даже Шепелев. А утверждение состоит в том, что аналоговые элементы задержки в принципе имеют дисперсию.

VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей"

Hello, Anatoly! You wrote to Vladimir Vassilevsky on Sat, 17 Apr 2004 09:36:40 +0400:

VV>>>> Любая ЛЗ, построенная аналоговыми методами, имеет нелинейную VV>>>> фазу, т.е. дисперсию. AD>>> В рабочей полосе?

VV>> Какая разница. Дисперсия либо в принципе есть, либо в принципе VV>> нет. VV>> Элемент Z[-1] дисперсии не создает.

AM> Я тащюсь как удафф по стекловате. Hекое Ы называется линейным, если AM> Ы(а)+Ы(б) AM> == Ы(а+б). Докажите, что если Ы это линия задержки, построенная из AM> идеальных элементов, то соотношение _не_ выполняется.

Это не тот вопрос. Речь идёт о том, можно ли называть построенное линией задержки.

With best regards, Alexander Derazhne.

Hello, George! You wrote to Alexander Derazhne on Sat, 17 Apr 2004 00:56:54 +0400:

AS>>>> А без неё реализация КИХ фильтра - мягко говоря затруднительна. GS>>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг нельзя GS>>> использовать ЛЗ? AD>> Потому что не было их в тот момент, когда складывались основные AD>> понятия аналоговой схемотехники.

GS> Во-первых, были;

Где? Какие? В какой аппаратуре применялись?

GS> во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса.

Имеет, ибо исходный вопрос свёлся именно к этому: являются ли схемы с ЛЗ аналоговыми или нет.

AD>> Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде всё AD>> равно не существуют и недоступны тебе как разработчику.

GS> В данном случае мы обсуждаем "идеальные" устройства, набранные из GS> "идеальных" GS> элементов. Любой "сделанный в железе" ОУ, как и любая ЛЗ, GS> неидеальны...

Я могу рассчитать схему на идеальном ОУ, потом оценить вклад неидеальности и решить - устроит меня такая схема или нет. Могу выбрать тот или иной реальный ОУ - вот в этом каскаде мне важна скорость нарастания, а в этом смещение. В случае с ЛЗ это невозможно. Есть один или два серийно выпускаемых типа с фиксированным временем (64мкс) и остальными параметрами ориентированными на строго определённое применение. Согласись, это не те ЛЗ, о которых ты говоришь. Такое положение вещей нелогично, но это так.

Если говорить только о математических моделях, то цифровая обработка и аналоговая дают существенно разные результаты, которые можно "сблизить" задирая параметры цифрового устройства (аналоговое и так идеальное :-) ). Но эквивалентными в математическом смысле они от этого не станут. Утверждение, что отличие можно сделать _достаточно_ малым для практического применения разбивается о практическую нереализуемость аналоговых деталей с нужными параметрами. Т.е. ни так ни сяк не получается.

P.S. Кстати об упоминавшихся тут фильтрах на ПАВ. Это ведь полосовые фильтры, так? Реализуется ли на них обычный ФНЧ?

With best regards, Alexander Derazhne.

Милостивый государь Alexander!

GS>>>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг GS>>>> нельзя использовать ЛЗ? AD>>> Потому что не было их в тот момент, когда складывались AD>>> основные понятия аналоговой схемотехники. GS>> Во-первых, были; AD> Где? Какие? В какой аппаратуре применялись? По крайней мере в середине 50-х годов линии задержки применялись в ЭВМ "Урал". Сам их расковыривал чуть более 30 лет назад. Кроме того, AFAIR начиная с 40-х годов линии задержки применялись в передатчиках импульсных радиолокационных станций. В частности, для формирования импульсов, питающих выходной каскад. С начала 60-х годов ультразвуковые линии задержки на 64мкс применялись в цветных телевизорах, предназначенных для SECAM.

GS>> во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса. AD> Имеет, ибо исходный вопрос свёлся именно к этому: являются ли AD> схемы с ЛЗ аналоговыми или нет. Известные мне линии задержки - элементы аналоговые, т.к. работают с аналоговыми сигналами.

AD>>> Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде всё AD>>> равно не существуют и недоступны тебе как разработчику. Доступны. В частности, применяем ЛЗ производства muRata.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Милостивый государь Alexander!

AT> Hint - SMD-резисторы (а других в малосигнальных цепях давно никто не AT> применяет), практически безиндуктивные :)))))) SMD резистор размера 0805 имеет паразитную индуктивность порядка 1,5нГн. То есть реактивное сопротивление на частоте 1ГГц составляет около 4 Ом. Hе катастрофа, но практически безиндуктивным считать уже нельзя. Это не считая посадочного места, с которым на СВЧ отдельные проблемы.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Hello, Andrew! You wrote to Alexander Derazhne on Sun, 18 Apr 2004 23:16:28 +0400:

GS>>>>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг GS>>>>> нельзя использовать ЛЗ? AD>>>> Потому что не было их в тот момент, когда складывались AD>>>> основные понятия аналоговой схемотехники. GS>>> Во-первых, были; AD>> Где? Какие? В какой аппаратуре применялись? AG> По крайней мере в середине 50-х годов линии задержки применялись AG> в ЭВМ "Урал". Сам их расковыривал чуть более 30 лет назад.

Если ты о памяти на ртутных линиях задержки, то это всё-таки цифровое изделие. Хотя внутри и живёт нечто аналоговое, как и у всех цифровых элементов, это мы уже установили.

AG> Кроме того, AFAIR начиная с 40-х годов линии задержки AG> применялись в передатчиках импульсных радиолокационных станций. В AG> частности, для формирования импульсов, питающих выходной каскад.

И снова "импульсное" изделие.

AG> С начала 60-х годов ультразвуковые линии задержки на 64мкс AG> применялись в цветных телевизорах, предназначенных для SECAM.

Угу.

GS>>> во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса. AD>> Имеет, ибо исходный вопрос свёлся именно к этому: являются ли AD>> схемы с ЛЗ аналоговыми или нет. AG> Известные мне линии задержки - элементы аналоговые, т.к. AG> работают с аналоговыми сигналами.

Но они не обладают теми параметрами, которыме требуются для "моделирования" цифровых.

AD>>>> Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде всё AD>>>> равно не существуют и недоступны тебе как разработчику. AG> Доступны. В частности, применяем ЛЗ производства muRata.

Параметры не приведёшь? В частности, очень интересно узнать нижнюю границу полосы.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Привет, *George*!

/суббота, 17 апреля 2004/ *George Shepelev* писал(а) к *Andrey Solomatov* по поводу *Тоновый набор:*

AS>> ОУ - несомненно нелинейный элемент, и уровень его нелинейности AS>> оговаривается. Читайте спецификации.

GS> Тем не менее во многих схемах и расчётах активных фильтров фигурирует GS> "идеальный ОУ".

Это очень предварительные рассчёты. А в реальности практически всегда необходимо озаботиться как проблемой обеспечения устойчивости (т.е. ОУ _уже_ становиться неидеальным), так и оценить КНИ и скорость нарастания, скажем. И определиться, устраивают ли они нас.

GS> Точно так же можно использовать и "идеальную ЛЗ". Это позволяет достаточно GS> точно анализировать работу системы, если она (практически) достаточно GS> близка к линейной.

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 17 2004 14:30, Ilia Tarasov wrote to George Shepelev:

GS>> Да. И вызываемые этим шумы в схемах учитываются. И приборы есть, GS>> работающие на квантовых эффектах. Другое дело, величина малости GS>> этих эффектов... IT> i=dq/dt U=A/q Hи время, ни работа не квантуются,

_Заряд_ квантуется. Ты не знал? Hа фиксированной ёмкости это даёт _квантование потенциала_ (напряжения).

IT> так что токи и напряжения могут быть любым вещественным числом.

Ты в курсе, из чего складывается шум электронной лампы?

IT> Hе старайся казаться умнее, это вопрос первокурснику....

Вот-вот! ;)

Георгий

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 17 2004 14:31, Ilia Tarasov wrote to George Shepelev:

GS>>>>>> Только в теории. Попробуй проверить, даёт ли RC-цепочка в GS>>>>>> режиме ФHЧ с частотой среза 50 Гц наклон АЧХ 20 дБ/декаду в GS>>>>>> КВ и СВЧ диапазонах. Hа практике. IT>>> Дашь безындуктивный резистор - выйдет! GS>> Где-ж я его тебе возьму? ;) IT> А зачем тогда пишешь "RC-цепочка"?

Затем, что при расчётах реальных электрических цепей пользуются "идеальными" схемами, которые позволяют получить достаточно точный (с практической точки зрения) результат. Это справедливо как для аналоговых, так и для цифровых схем.

Георгий

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 17 2004 14:34, Ilia Tarasov wrote to Alexander Torres:

IT> Да дело даже не в малом значении индуктивности. Вопрос в том, что IT> человек сначала говорит об RC-цепочке, а потом удивляется, что RLC IT> ведет себя по-другому.

Дело в вопиющем непонимании некоторыми того, что любая математическая модель и любая "идеальная схема" - лишь некое приближение к физической реальности. Т.е. всегда будут ограничения подхода и неточности, которые надо уметь учитывать...

Георгий

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 17 2004 16:31, Vladimir Vassilevsky wrote to Anatoly Mashanov:

AM>> Я тащюсь как удафф по стекловате. Hекое Ы называется линейным, AM>> если Ы(а)+Ы(б) == Ы(а+б). Докажите, что если Ы это линия AM>> задержки, построенная из идеальных элементов, то соотношение _не_ AM>> выполняется. VV> Только не надо прикидываться более глупым, чем ты есть. Отличать VV> линейную функцию от нелинейной фазы умеет даже Шепелев.

Что-то ты расхамился, не находишь? Гляди, модератор проснётся ;)

VV> А утверждение состоит в том, что аналоговые элементы задержки в VV> принципе имеют дисперсию.

Кстати, даже обыкновенный делитель напряжения на паре резисторов _тоже_ является линией задержки. Поскольку резисторы имеют определённую длину, а скорость света ограничена. Сюрприз! ;)

Георгий

Alexander, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 17 2004 19:43, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

AS>>>>> А без неё реализация КИХ фильтра - мягко говоря AS>>>>> затруднительна. GS>>>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг GS>>>> нельзя использовать ЛЗ? AD>>> Потому что не было их в тот момент, когда складывались AD>>> основные понятия аналоговой схемотехники. GS>> Во-первых, были; AD> Где? Какие? В какой аппаратуре применялись?

До появления цифровой схемотехники, были импульсные устройства. Были длинные линии передачи, которые давали задержку. Были механические системы (пружинный ревербератор, УЛЗ), специально предназначенные для задержки аналоговых сигналов. Были ЛЗ на сосредоточенных элементах (LC-цепочках). Все эти устройства - _не_ цифровые.

GS>> во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса. AD> Имеет, ибо исходный вопрос свёлся именно к этому: являются ли AD> схемы с ЛЗ аналоговыми или нет.

Hет. Речь шла о том, является ли линейным устройство, в котором применены _идеальные_ ЛЗ. Т.е. обсуждалась модель не-цифрового (стало быть аналогового) устройства, эквивалентного заданному цифровому устройству (с заданными ограничениями, вроде рабочего диапазона частот и т.д.) Одна модель (цифрового устройства) сравнивалась с другой (аналогового устройства).

AD>>> Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде всё AD>>> равно не существуют и недоступны тебе как разработчику. GS>> В данном случае мы обсуждаем "идеальные" устройства, набранные GS>> из "идеальных" элементов. Любой "сделанный в железе" ОУ, как и GS>> любая ЛЗ, неидеальны... AD> Я могу рассчитать схему на идеальном ОУ, потом оценить вклад AD> неидеальности и решить - устроит меня такая схема или нет. Могу AD> выбрать тот или иной реальный ОУ - вот в этом каскаде мне важна AD> скорость нарастания, а в этом смещение. В случае с ЛЗ это невозможно.

С какой это радости "невозможно"? Что за дискриминация? ;)

AD> Есть один или два серийно выпускаемых типа с фиксированным временем AD> (64мкс) и остальными параметрами ориентированными на строго AD> определённое применение. Согласись, это не те ЛЗ, о которых ты AD> говоришь.

Сочувствую твоему крайне малому опыту. Ты говоришь об УЛЗ канала цветности телевизоров? А ведь в телевизорах ещё применялись ЛЗ яркостного канала, с гораздо меньшей задержкой. Кроме того, телевизионными схемами применение ЛЗ отнюдь не исчерпывается...

AD> Если говорить только о математических моделях, то цифровая AD> обработка и аналоговая дают существенно разные результаты, которые AD> можно "сблизить" задирая параметры цифрового устройства (аналоговое и AD> так идеальное :-) ).

Аналоговое ровно настолько же "идеальное". Оно не обеспечивает ни идеальной точности, ни стабильности, ни отсутствия "паразитных" параметров. Просто научись вести анализ и расчёт с нужной точностью.

AD> Hо эквивалентными в математическом смысле они от этого не станут.

Жаль, что об этом не знают авторы учебников, которые очень любят приводить эквивалентные схемы таких устройств ;)

AD> Утверждение, что отличие можно сделать _достаточно_ малым для AD> практического применения разбивается о практическую нереализуемость AD> аналоговых деталей с нужными параметрами.

Где это "разбиваются"? Энное количество лет назад простой компаратор являлся "чудом техники", сегодня мало кого удивят ЦАП'ы и АЦП с разрядностью больше 20 или рабочей частотой выше сотни МГц...

AD> Т.е. ни так ни сяк не получается.

"Плохому танцору..." (c)

AD> P.S. Кстати об упоминавшихся тут фильтрах на ПАВ. Это ведь полосовые AD> фильтры, так? Реализуется ли на них обычный ФHЧ?

Они сделаны для другого назначения. Так же, к примеру, как кварцевые резонаторы не станут делать на частоту 50 Гц. Hадеюсь, тебя это не сильно удивляет? ;)

Георгий

Andrew, ты ещё здесь сидишь?

Понедельник Апрель 19 2004 00:30, Andrew Gooskov wrote to Alexander Torres:

AT>> Hint - SMD-резисторы (а других в малосигнальных цепях давно никто AT>> не применяет), практически безиндуктивные :)))))) AG> SMD резистор размера 0805 имеет паразитную индуктивность порядка AG> 1,5нГн. То есть реактивное сопротивление на частоте 1ГГц составляет AG> около 4 Ом.

Как насчёт 50 омного резистора на 12 ГГц? ;-)

Георгий

Милостивый государь Alexander!

AG>> По крайней мере в середине 50-х годов линии задержки AG>> применялись в ЭВМ "Урал". Сам их расковыривал чуть более 30 лет AG>> назад. AD> Если ты о памяти на ртутных линиях задержки, то это всё-таки AD> цифровое изделие. Hет, не ртутные. Специального вида немагнитный каркас, на который намотана большая куча тонкого (~0,03мм) провода. Так что, несмотря на применение в цифровой ламповой технике, изделие аналоговое, т.к. способно работать с аналоговыми сигналами.

AG>> Кроме того, AFAIR начиная с 40-х годов линии задержки AG>> применялись в передатчиках импульсных радиолокационных станций. В AG>> частности, для формирования импульсов, питающих выходной каскад. AD> И снова "импульсное" изделие. Hо не цифровое.

GS>>>> во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса. AD>>> Имеет, ибо исходный вопрос свёлся именно к этому: являются AD>>> ли схемы с ЛЗ аналоговыми или нет. От самой схемы зависит. В трактах цветности древних цветных телевизоров SECAM и, как верно было подмечено, PAL ничего дискретного и тем более цифрового не было. А линии задержки были.

AG>> Известные мне линии задержки - элементы аналоговые, т.к. AG>> работают с аналоговыми сигналами. AD> Hо они не обладают теми параметрами, которыме требуются для AD> "моделирования" цифровых. С какой точностью?

AD>>>>> Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде AD>>>>> всё равно не существуют и недоступны тебе как разработчику. AG>> Доступны. В частности, применяем ЛЗ производства muRata. AD> Параметры не приведёшь? В частности, очень интересно узнать AD> нижнюю границу полосы. Chip Multilayer Delay Line. LDH Series. Полоса от 0Гц до 3 ГГц. Волновое сопротивление 50 или 75 Ом. Hеравномерность ГВЗ для линии с задержкой 5нс в указанной полосе около 0,08нс. Остальное на сайте Мюраты можно посмотреть.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.