Тоновый набор

Hello, Ilia! You wrote to Alex Samutin on Fri, 23 Apr 2004 22:55:28 +0400:

AS>> Знаешь, если "практикующие инженеры" не слишком хорошо владеют AS>> "физической методологей", то в этом ничего особо страшного я не AS>> вижу. А вот когда "доценты-физики" да еще обучающие студетнов AS>> путаются в достаточно элементарных физических понятиях - это уже AS>> страшно.

IT> Ты не привел ни одного контраргумента, кроме "я тебя не понимаю", IT> "ты путаешься". Hи одной цитаты, ни одного строгого определения. Hе IT> сослался ни на один источник. Hе привел ни одной формулы, закона или IT> эффекта в строгой формулировке с указанием границ применения. Hе IT> прореагировал ни на один из простых вопросов, которые я здесь IT> задавал. Зато прекрасно понял, что я писал в технические эхи IT> (видимо, поскольку это тебе ближе). Тебе самому не смешно?

Илья, а ты не понимаешь, что тут собрались _инженеры_ ? Ты задаёшь вопросы, ответы на которые тебе не нужны. Зато ты уверен, что сам знаешь правильные, а остальные непременно ошибутся. При этом ты оперируешь понятиями, явно не относящимися к рассматриваемому вопросу, причём демонстрируешь при этом знакомство только с терминологией ("обращение волнового фронта на границе двух сред", неразбериха с фазовой и групповой скоростями, приплетание СТО в неподвижной системе, и т.д.). Это характерно скорее для лектора-начётчика, чем для специалиста. Свои высказываания и задачи ты формулируешь в форме, которая называется "плохо обусловленной". Происходит ли это по недоумию, или умышленно, чтобы потом "уличить" собеседника в неправоте судить не берусь. Мне больше импонирует первый вариант - он как-то честнее выглядит. В любом случае, твоим студентам не повезло.

IT> Кроме того, двое из моих коллег (физиков) поняли постановку задачи IT> секунд за 30, а на вопрос "квантуется ли напряжение на конденсаторе IT> (рассматриваем электрон, перемещающийся перпендикулярно плоскости IT> пластины)..." ответили тут же, после произнесения мной IT> процитированных слов, сопровождаемых рисунком.

(Мягко так) Это классическая ситуация, которую Физики прошедшего века шутливо формулировали "Я знаю ещё двух парней, которые так думают". Я не могу ничего сказать о твоих коллегах, но к вам, видимо, предьявляются одинаковые квалификационные требования...

IT> Hаконец, я убедился, что единственная твоя цель - "посрамить IT> физика"....

Посрамить _физика_ невозможно. Можно только указать на очевидные ошибки и просчёты, невзирая на гильдию, к которой себя причисляет ошибающийся.

IT> когда-то экзаменаторы в вузе обидели, что ли?

А какое отношение имеют физики к экзаменаторам?

With best regards, Alexander Derazhne.

Hello, Dima! You wrote to Alexander Derazhne on Fri, 23 Apr 2004 22:37:00 +0400:

DO>>> Ты что сказать-то хотел? Я ничего не понял. Закон Ома оперирует DO>>> понятием сопротивления, как некой константы, связывающей ток и DO>>> напряжение в цепи. При более точном приближении выясняется, что DO>>> никакая это не константа. А пользоваться сопротивлением или DO>>> проводимостью - какая разница?

DO> Hе знаю с чего ты решил, что Илья хотел сказать именно это. Я ничего DO> похожего в его словах не видел. А закон Ома с точки зрения физика, а DO> не инженера - DO> действительно довольно грубое приближение и по-моему, Илья говорил DO> именно об этом.

Мне пришла в голову гениальная мысль. А давай его спросим - кто из нас его правильно понял? Может быть мы оба ошибаемся!

DO>>> Меняется. Hа любую вещественную величину, в отличие от заряда. DO>>> Hапряжение может принимать любое, абсолютно любое значение, в DO>>> отличие от заряда, а значит говорить о том, что оно квантуется DO>>> нельзя, как и в случае тока.

DO> Да нет, почему же? Если о конкретном, то о каком именно? Если это DO> некий идеальный конденсатор, то о нем можно говорить все что угодно.

Конкретный - ну пусть это будет затворная ёмкость ячейки УФ ППЗУ.

DO> И что? С этим-то кто спорит?

DO>>> Чего ждешь? Представь себе электретный (конденсаторный) микрофон. DO>>> Квантуется ли напряжение на его выводах?

DO> И? Ты на вопрос ответь, а какая система - не суть важно. Заряд-то в DO> ней квантован, а вот напряжение - нет, что и требовалось доказать.

Хорошо, добавим требование постоянства параметров. Теперь квантуется? Можем ли мы получить любое наперёд заданное напряжение, не подвергая конденсатор неэлектрическим воздействиям (не нагревая, не деформируя, не растворяя диэлектрик и т.д.)?

With best regards, Alexander Derazhne.

Sat Apr 24 2004 04:01, Alex Kouznetsov wrote to Ilia Tarasov:

=================================================================== AK> От:Ilia Tarasov ( snipped-for-privacy@kc.ru) Тема:сетунь

IT>> RS-232 - токовая петля и к уровню напряжения относится довольно-таки IT>> прохладно.

===================================================================

Да уж, "эта штука по-сильнее Фауста Гете будет!"

В общем - не ходите дети в КГТА поступать.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Fri Apr 23 2004 22:31, Ilia Tarasov wrote to Alexander Torres:

AK>>> Ты, наверное, бегло смотрел, невнимательно ;-)

AT>> Что, неужели он здесь с сетевым бомжом ругается, а там целуется?!

IT> Hет, просто Alex долгое время убеждал всех, что надо сделать IT> форт-процессор с троичной логикой. Hа транзисторах. Приводя в пример IT> Сетунь (с магнитными кольцами). Я долго пытался его убедить, что такая IT> постановка задачи нецелесообразна, поскольку выигрыш понятен очень слабо.

Поздравляю тебя соврамши! В этом твоем высказывании все - ЛОЖЬ, от первого слова до последнего. Наглая, подлая, беззастенчивая ложь. За которую надо бить канделябром, чтобы тебе и другим фидорасам впредь неповадно было.

Интересно, на что ты надеешься? Интересующиеся могут убедиться "кто есть ху" (с), ознакомившись с архивами

ветки "сетунь" (последнее сообщение 21/9/2003), "Троичная логика" (последнее сообщение 16/9/2003) и "КМОП в современной электронике" (последнее сообщение

22/9/2003)

Вопрос по Сетуни задал Кирилл Тимофеев 8/9/2003. Ты немедленно принял обсуждение в ней, в тот же день, выдав такой перл: [=================================================================== От:Ilia Tarasov ( snipped-for-privacy@kc.ru) Тема:сетунь Группы новостей:fido7.su.forth Дата:2003-09-08 12:17:46 PST Первое, что приходит в голову - троичная логика подразумевает двуполярное питание и комплементарные структуры. Современная электроника в основном n-MOS

- у p-MOS хуже подвижность носителей, меньше быстродействие одного из "плеч", поэтому КМОП потихоньку оказалась вытеснена из высокопроизводительных систем. ====================================================================]

Я подключился к обсуждению 12/9/2003, прокомментировав очередную порцию твоих перлов, в частности, перл по поводу RS-232: [=================================================================== IT> RS-232 - токовая петля и к уровню напряжения относится довольно-таки IT> прохладно. Токовая петля (типа ИРПС) никак не относится к RS-232. Последний таки передает сигналы двуполярными уровнями _напряжения_ (типично +/- 12В). ====================================================================]

Далее мое участие было весьма скромным, оно в основном свелось к предложению работоспособной (но не идеальной, как сразу было мною оговорено) схемы троичного логического элемента, и к критике твоих высказываний. Ты ведь там много чего забавного наговорил про электронику, не меньше, чем в этом треде про физику.

Основным аргументом, как и здесь, у тебя служила распальцовка: "Алекс, а какова, на твой взгляд, вероятность, что человек, читающий лекции по физике полупроводников, путает полевые и биполярные транзисторы?", "Я по совместительству главный инженер R&D фирмы...". Как и здесь, когда тебя за руку ловили на очередной глупости, ты передергивал или игнорировал высказывания оппонентов, приписывал им то, чего они не говорили, вставал в позу "обиженного", переводил разговор на "дурные фидошные нравы", и т.п. Классический арсенал, Alex Samutin делал дайджесты в этом треде, так что я не буду повторяться.

Пока, Алексей

Пpивет, Alex!

*** 24 Apr 04 03:01, Alex Kouznetsov wrote to Ilia Tarasov:

AK> электроника в основном n-MOS - у p-MOS хуже подвижность носителей, AK> меньше быстродействие одного из "плеч", поэтому КМОП потихоньку AK> оказалась вытеснена из высокопроизводительных систем.

О Боже !

IT>> RS-232 - токовая петля

О !

Что-то мне все время вспоминается та юмореска от Райкина, после которой к званию "доцент" навсегда приклеился некий эпитет. Hо этот - превзошел все мыслимые и немыслимые ожидания ! В номинации "маразм года" будет вне конкуренции... А больше ничего такого нет ? Такое грех не сохранить...

с уважением Владислав

Fri Apr 23 2004 18:00, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

VV>>> Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде VV>>> полинома.

AK>> Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь AK>> добёр...

VV> ????? Любой учебник.

Хм... Аргумент типа "это и так все знают"? Я же просил конкретно ссылку, можно было хотя бы цитату из того "любого учебника", каким ты пользуешься. Ну уж ладно, для простоты далее я буду цитировать

VV> Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная VV> функция в виде полинома.

Это слишком общо. Про любой фильтр можно сказать, что у него "передаточная функция в виде полинома", но это не значит, что все фильтры являются трансверсальными. Выскажу предположение, что ты путаешь весовые коэффициенты отводов трансверсального фильтра (Filter Coefficients - the set of constants, also called tap weights, used to multiply against delayed signal sample values within a digital filter structure) с передаточной функцией фильтра, которая выражается через характеристический полином (фильтры Баттерворта, Чебышева, и пр)

Определения:

Transversal Filter - another name for standard FIR filter implementations, where the input samples traverse their way through the delay elements of ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ a FIR filter.

Finite Impulse Response (FIR) Filter - defines a class of digital filters ^^^^^^^ that has only zeros on the z-plane. The key implications of this are that FIR filters are always stable, and have linear phase responses (as long as the filter's coefficients are symmetrical). For a given filter order, FIR filters have a much more gradual transition region roll-off than digital IIR filters.

Мне в этих определениях не все нравится, но в данном контексте и они сгодятся. Обрати внимание на подчеркнутое: элементы задержки входят в состав определения, а FIR является_одним_из_ классов ЦФ.

Замечу, что термин FIR применяется именно в ЦОС, тогда как термин "трансверсальный фильтр" используется в теории "фильтров вообще" (или, если угодно, "аналоговых фильтров"). Мне представляется более корректным назвать фильтр на основе ПЗС трансверсальным, а не FIR. То что в ЦОС называется IIR, я бы предпочел назвать "рекурсивным трансверсальным", поскольку, как меня учили, он является разновидностью (частным случаем) трансверсального.

В частности, приведенное определение FIR мне не нравится, т.к. оно дано в рамках z-преобразования, т.е. узкоспециализированного мат.аппарата, применяемого преимущественно в ЦОС. С моей точки зрения, z-преобразование вообще не более чем "математический костыль", позволяющий сделать на FIR и IIR нечто _похожее_ на обычный аналоговый фильтр. Конкретно - позволяющий (с некоторой точностью) преобразовать заданную (в виде характеристического полинома) передаточную функцию в набор весовых коэффициентов для отводов ЛЗ.

VV>>> Сам фильтр может быть реализован как угодно. Давно пора отделять VV>>> принципы и реализацию. AK>> Трансверсальный фильтр нельзя реализовать иначе как на базе ЛЗ.

VV> Опять отделяем мух от котлет. Для трансверсального фильтра нужна память VV> в том или ином виде. ЛЗ - всего-навсего один из способов осуществить VV> эту память.

Нет, ЛЗ обозначает, каким образом память организована. Какую бы память ты не применял, для трансверсального фильтра ее _придется_ использовать в качестве линий задержки. Потому что трансверсальному фильтру нужны именно задержки сигнала, а не просто "память вообще"

AK>> противном случае это будет не трансверсальный фильтр. По определению. AK>> Которое, как я вижу, тебе еще предстоит прочитать в книжках по ЦОС...

VV> Двоечник. Смотреть надо на принципы, а не на мелкие детали реализации.

Взаимно. И принципы надо знать, и в деталях не вредно ориентироваться.

VV>>> Hевозможно построить H(S), которая была бы равносильна постоянной VV>>> задержке сигнала на время T. AK>> Будь добёр, поясни подробнее, что ты имеешь ввиду

VV> OK. Аналоговый фильтр описывается передаточной функцией H(S). Цифровой VV> фильтр (== фильтр с дискретным временем) описывается функцией H(Z). VV> HЕВОЗМОЖHО построить такие H(Z) и H(S), чтобы они совпадали на любом VV> конечном промежутке. Поэтому HИКОГДА нетривиальный цифровой фильтр VV> не будет тождественнен аналоговому. VV> HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности VV> задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот. VV> HИКАКИМ способом.

Похоже, у тебя "мания величия z-преобразования" ;-) Для примера, кусок коаксиального кабеля обеспечит то, что ты считаешь "невозможным", в любой разумной полосе частот.

AK>>>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами: AK>>>> -- с использованием преобразования Фурье AK>>>> -- на основе вейвлетов AK>>>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю AK>>>> что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")

VV>>> Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным VV>>> фильтрам.

AK>> Что в твоем понимании значит "совершенно эквивалентны"?

VV> Что я могу тождественно представить любое из этих преобразований VV> в виде набора FIR фильтров.

Сделай мне набор FIR фильтров (но только чтобы кроме них - ничего другого; можешь еще использовать несколько операций сложения и, если хочешь, умножения), которые сместят спектр входного сигнала на 100 Гц вверх. При помощи преобразований Фурье, как ты понимаешь, это плевое дело.

AK>> Расскажи, например, как мне сделать трансверсальный фильтр, который мог AK>> бы устранять потрескивания при проигрывании виниловых грампластинок?

VV> Это вообще не есть линейный фильтр.

Разве мы уже ввели ограничения? Я как-то пропустил...

AK>> Вейвлетный это делает с пол-пинка, а как это сделать при помощи AK>> трансверсального - я не очень понимаю. Туплю, как ты метко подметил.

VV> Совершенно аналогично. Hелинейный оператор над результатом VV> преобразования, VV> который вычисляется как отклик от набора фильтров. Кстати, не так VV> давно занимался похожей задачей.

То есть, тебе придется воспользоваться _чуждыми_ средствами ("Hелинейный оператор над результатом преобразования"). Которые не является методами FIR или IIR, и никак не "родственны" им. И которые в случае с виниловой пластинкой, скорее всего, окажутся непомерно сложными, возможно, сложнеее самих FIR фильтров. Не понимаю, как ты можешь при этом утверждать, что "как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным фильтрам"?

Если я решаю одну и ту же задачу одним методом (FIR) или другим (БПФ, и пр), я могу добиться очень похожих результатов. Более того, теоретически - результатов одинаковых до того, что код, исполняемый ДСП, может совпасть вплоть до каждой команды (это маловероятно, но возможно). Их "эквивалентность" для меня находится на уровне констатации, что для ДСП на ассемблере я "теретицки" смог бы написать что угодно, хоть FIR, хоть вейвлет, поскольку ДСП является машиной Тьюринга. Что, по сути, является пустым местом ;-)

Один мой приятель любил цитировать своего профессора. В переводе с аглицкого это звучит примерно так: "можно быть настолько широко мыслящим (open minded), что мозги могут вывалиться" ;-)

Пока, Алексей

Sat Apr 24 2004 07:14, Alex Kouznetsov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>>>> Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде VV>>>> полинома.

AK>>> Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь AK>>> добёр...

VV>> ????? Любой учебник.

AK> Хм... Аргумент типа "это и так все знают"? Я же просил конкретно ссылку, AK> можно было хотя бы цитату из того "любого учебника", каким ты AK> пользуешься.

У. М. Сиберт "Цепи, сигналы, системы" Там не вводится отдельно понятие трансверсального фильтра, а рассматривается несколько более общий случай FIR.

AK> Hу уж ладно, для простоты далее я буду цитировать AK>

Hа сарае написано #@....

VV>> Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная VV>> функция в виде полинома.

AK> Это слишком общо. Про любой фильтр можно сказать, что у него AK> "передаточная функция в виде полинома", но это не значит, что все фильтры AK> являются трансверсальными. AK> Выскажу предположение, что ты путаешь весовые коэффициенты отводов AK> трансверсального фильтра (Filter Coefficients - the set of constants, AK> also called tap weights, used to multiply against delayed signal sample AK> values within a digital filter structure) с передаточной функцией AK> фильтра, которая выражается через характеристический полином (фильтры AK> Баттерворта, Чебышева, и пр)

Характеристика фильтра - всегда отношение полиномов от S (или от Z в дискретном случае). FIR - частный случай, когда знаменатель = const, то есть передаточная функция - просто полином. Что тождественно тому, что фильтр без полюсов. Только с нулями. Реализовать заданную H(S) или H(Z) - дело техники. AK> Замечу, что термин FIR применяется именно в ЦОС, тогда как термин AK> "трансверсальный фильтр" используется в теории "фильтров вообще" (или, AK> если угодно, "аналоговых фильтров"). Мне представляется более корректным AK> назвать фильтр на основе ПЗС трансверсальным, а не FIR. То что в ЦОС AK> называется IIR, я бы предпочел назвать "рекурсивным трансверсальным", AK> поскольку, как меня учили, он является разновидностью (частным случаем) AK> трансверсального.

Рекурсивный трансверсальный = щелочная кислота

В очередной раз отделяем мух от котлет:

1. Фильтр - это H(S) или H(Z)
2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники. Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют.
3. В общем случае H(S) = P(S)/Q(S) или H(Z) = P(Z)/Q(Z) где P, Q - полиномы.
4. Частный случай при Q = const называется FIR. AK> В частности, приведенное определение FIR мне не нравится, т.к. оно дано в AK> рамках z-преобразования, т.е. узкоспециализированного мат.аппарата,

Преобразование Лапласа и одностороннее Z-преобразование - элементарные приемы, которыми должен владеть любой радиоинженер.

AK> С моей точки зрения, z-преобразование AK> вообще не более чем "математический костыль", позволяющий сделать на FIR AK> и IIR нечто _похожее_ на обычный аналоговый фильтр.

???? Z - преобразование - просто удобный и естественный способ описания линейных систем дискретного времени, точно также как преобразование Лапласа - для систем непрерывного времени.

AK> позволяющий (с некоторой точностью) преобразовать заданную (в виде AK> характеристического полинома) передаточную функцию в набор весовых AK> коэффициентов для отводов ЛЗ.

Синтез H(Z) по прототипу H(S) - это большая и отдельная тема. Способов есть много хороших и разных, в зависимости от того, что хочется получить и чем пожертвовать.

VV>> HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности VV>> задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот. VV>> HИКАКИМ способом.

AK> Похоже, у тебя "мания величия z-преобразования" ;-) Похоже, ты просто не знаешь элементарных вещей.

AK> Для примера, кусок коаксиального кабеля обеспечит то, что ты считаешь AK> "невозможным", в любой разумной полосе частот.

Hи в какой полосе частот конечной ширины никакой коаксиальный кабель не обеспечит задержки _в_принципе_ без дисперсии. Даже релятивистский кабель :) В отличие от цифрового элемента Z[-1], который обеспечивает _идеальную_ задержку на T.

AK>>>>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами: AK>>>>> -- с использованием преобразования Фурье AK>>>>> -- на основе вейвлетов AK>>>>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю AK>>>>> что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа") VV>>>> Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным VV>>>> фильтрам. AK>>> Что в твоем понимании значит "совершенно эквивалентны"? VV>> Что я могу тождественно представить любое из этих преобразований VV>> в виде набора FIR фильтров.

AK> Сделай мне набор FIR фильтров (но только чтобы кроме них - ничего AK> другого; можешь еще использовать несколько операций сложения и, если AK> хочешь, умножения), которые сместят спектр входного сигнала на 100 Гц AK> вверх. При помощи преобразований Фурье, как ты понимаешь, это плевое AK> дело.

Элементарно.

1. Получаю результат ПФ с помощью набора FIR фильтров. 2. Смещаю результаты (точно так же, как и с ПФ) 3. Восстанавливаю смещенный сигнал с помошью того же набора фильтров над результатом.

AK>>> Расскажи, например, как мне сделать трансверсальный фильтр, который мог AK>>> бы устранять потрескивания при проигрывании виниловых грампластинок? VV>> Это вообще не есть линейный фильтр. AK> Разве мы уже ввели ограничения? Я как-то пропустил...

Конечно. Речь идет о линейных инвариантных системах.

AK>>> Вейвлетный это делает с пол-пинка, а как это сделать при помощи AK>>> трансверсального - я не очень понимаю. Туплю, как ты метко подметил.

VV>> Совершенно аналогично. Hелинейный оператор над результатом VV>> преобразования, VV>> который вычисляется как отклик от набора фильтров. Кстати, не так VV>> давно занимался похожей задачей.

AK> То есть, тебе придется воспользоваться _чуждыми_ средствами ("Hелинейный AK> оператор над результатом преобразования").

Здрастье пожалуйста. А выкидывание малых коэффициентов вейвлет-преобразования - это что? BTW, тоже нелинейный оператор над результатом, который не имеет никакого отношения к самому преобразованию.

AK> FIR или IIR, и никак не "родственны" им. AK> Hе понимаю, как ты можешь при этом утверждать, что "как раз все AK> упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным фильтрам"?

Огорчительно видеть, что некоторые не понимают, что ПФ, вейвлеты, Уолш совершенно тождественны наложению тех или иных FIR фильтров... И являются не более чем просто удобным способом вычисления этих фильтров.

AK> Если я решаю одну и ту же задачу одним методом (FIR) или другим (БПФ, и AK> пр), я могу добиться очень похожих результатов.

Hе просто похожих, а _тождественных_ результатов. Ты, как всегда, путаешь основополагающие принципы c их реализацией.

AK> - результатов одинаковых до того, что код, исполняемый ДСП, может AK> совпасть вплоть до каждой команды (это маловероятно, но возможно). Их AK> "эквивалентность" для меня находится на уровне констатации, что для ДСП AK> на ассемблере я "теретицки" смог бы написать что угодно, хоть FIR, хоть AK> вейвлет, поскольку ДСП является машиной Тьюринга. Что, по сути, является AK> пустым местом ;-)

Пойми же ты наконец, что дело не в DSP и не в машине Тьюринга, и не в ПЗС и коаксиальных кабелях. Если ты делаешь одно и то же разными способами, то получаешь одинаковый результат. AK> Один мой приятель любил цитировать своего профессора. В переводе с AK> аглицкого это звучит примерно так: "можно быть настолько широко мыслящим AK> (open minded), что мозги могут вывалиться" ;-)

"Лучше всего забывается то, чего никогда не знал" A. Теляковский, профессор, кафедра высшей математики МФТИ.

VLV

"Спешите делать добро, пока его не сделали вам"

Привет Alex!

Saturday April 24 2004 04:01, Alex Kouznetsov wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Hет, просто Alex долгое время убеждал всех, что надо сделать IT>> форт-процессор с троичной логикой. Hа транзисторах. Приводя в пример IT>> Сетунь (с магнитными кольцами). Я долго пытался его убедить, что IT>> такая постановка задачи нецелесообразна, поскольку выигрыш понятен IT>> очень слабо. AK>

AK> Поздравляю тебя соврамши! AK> В этом твоем высказывании все - ЛОЖЬ, от первого слова до последнего. AK> Hаглая, подлая, беззастенчивая ложь. За которую надо бить канделябром,

AK> Группы новостей:fido7.su.forth Дата:2003-09-08 12:17:46 PST AK> Первое, что приходит в голову - троичная логика подразумевает двуполярное AK> питание и комплементарные структуры. Современная электроника в основном AK> n-MOS - у p-MOS хуже подвижность носителей, меньше быстродействие одного AK> из "плеч", поэтому КМОП потихоньку оказалась вытеснена из AK> высокопроизводительных систем.

Ой...

IT>> RS-232 - токовая петля и к уровню напряжения относится довольно-таки IT>> прохладно.

Мама моя родная.....

"Доцент Тупой", (с)АИР....

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Sat, 24 Apr 2004 01:47:18 +0400 Ilia Tarasov wrote to Alexander Derazhne:

[...]

AD>> Хорошо, добавим требование постоянства параметров. Теперь квантуется?

IT> int a; IT> float b; IT> float d;

IT> d = a * b;

IT> Добавим требование постоянства b. Стало ли d целым? Может, с этой стороны IT> зайти, а?

Здесь все просто и однозначно: d целым не стало. Но целое и квантованное - не одно и то же, не так ли? Величина d при изменении a меняется на вполне определенную (квантованную по b) величину. Если b = 1.1 (нецелое), а а = 1, 2.. n, то d = 1.1, 2.2..1.1*n, т.е. d не может быть, например. 1.7 или 2.4. Оно может принимать только определенные значения, кратные b. Хотя и не целые.

Hello, Alexander Derazhne !

Похоже на то. Что сказал (и что хотел сказать) по этому поводу Илья, я вообще не понял.

Час от часу не легче. Эта емкость от такого количества параметров (включая разумеетя и напряжение на ней) зависит, что говорить о какой-то квантованности бессмысленно по твоему же определению. Hо какую бы емкость ты не взял, в процессе распределения поля при помещении на обкладку заряда (любого, хоть одного электрона, хоть миллиона), напряжение на конденсаторе будет принимать все промежуточные значения, следовательно говорить о квантованности этой величины нельзя, что и требовалось доказать.

Hет, см. выше.

Может.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Ilia Tarasov !

Что именно неочевидно?

Давно, а что, надо часто их открывать? Зачем? Главное, чего я не понимаю, это зачем говорить загадками. Имеешь что-то сказать по поводу закона Ома, так скажи, не томи. А то никому, кроме тебя, непонятно что ты имеешь в виду.

F = m*a. Или a = F/m.

Хочется.

Под квантованностью понимают обычно не целочисленность, а невозможность величине принять значение между двумя соседними уровнями.

Причем тут теория множеств?

Да, а что???

Формулы чего?

Так возьми и приведи, чего языком-то трепать? Успешность деятельности инженера в первом приближении определяется его зарплатой, а не умением отвечать на вопросы для студентов.

А чему квант света равен?

Вот что ты тут точно не демонстрируешь, так это квалификацию лектора. Понять что и к чему ты говоришь чем дальше, тем сложнее.

С уважением, Дима Орлов.

Sat Apr 24 2004 06:25, Vladislav Baliasov wrote to Alex Kouznetsov:

VB> все мыслимые и немыслимые ожидания ! В номинации "маразм года" будет вне VB> конкуренции... А больше ничего такого нет ? Такое грех не сохранить...

"Такого" нет, но я наткнулся тут на его "научную статью".

Любопытно было почитать. Особенно умиляет список литературы.

/Sam samutin(ат)hotbox.ru

Привет Ilia!

Пят Апp 23 2004 03:44, Ilia Tarasov -> George Shepelev:

IT> Что ты хам, я и так знаю. Hо что ты упрямый хам..... Итак, целое IT> число, умноженное на вещественное, по-твоему дает обязательно целое IT> число? А почему, собственно, целое? Чему pавен квант заpяда в кулонах? А мешает ли это заpяду квантоваться? И умножаем мы не пpосто на вещественное число, а на вещественную константу.

IT> А студентов своих я сюда уже пригласил. Пусть посмотрят, какими IT> инженерами не надо становиться.... Ты бы доцентов математики лучше пpигласил.

Hа этом все, пока. Anton Abrosimov. ... Жизнь - игра. Задуманна хреново, но графика обалденная!

Alexander, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 23 2004 13:34, Alexander Derazhne wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Hет, все проще. I=U/R. Более того, I=k*U - в исходной IT>> формулировке. То есть "ток на участке цепи пропорционален падению IT>> напряжения на этом участке". А коэффициент пропорциональности - IT>> величина, обратная сопротивлению. И вот это есть одна из IT>> формулировок закона Ома. (Ради бога, другая - дифференциальная, IT>> через плотность тока... а не что-то еще) А комментарии еще могут IT>> быть такие, что i=dq/dt, а \phi=A/q , и все это есть IT>> _определения_ тока и потенциала. А закон Ома их IT>> просто _связывает_, для отдельно взятого случая (участка цепи). AD> Это у тебя от непонимания. Обычно в студенческих решебниках рисуют AD> источник ЭДС-батарейку и пляшут от этого. Почему-то считается, что AD> параллельное соединение сопротивлений более сложно, чем AD> последовательное, соответственно, именно такие схемы и AD> рассматриваются. AD> Ток не менее фундаментален, чем напряжение. Hикто не запрещает мне AD> заряжать поверхность диэлектрической ленты от пушки с фиксированным AD> током луча с последующим механическим перемещением ленты к AD> токосъемнику, замкнутому через резистор на катод. Hапряжение на этом AD> "аноде" будет определятся током луча и сопротивлением резистора, но AD> никак не наоборот. AD> Можно взять бета-источник. Можно использовать поток частиц от AD> далёкой звезды. AD> Я намеренно привожу не-электронные примеры ГСТ.

Ещё одна хорошая задачка для доцента - объяснить физику работы сверхпроводящего контура с постоянным током. Кстати, это устройство легко демонстрируется практически. Ток есть (поскольку наблюдается магнитное поле), сопротивление равно нулю, стало быть и напряжение _тоже_ равно нулю. Такой вот "частный случай", не поддающийся объяснению доцентом.

Георгий

Alex, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 23 2004 14:09, Alex Kouznetsov wrote to Andrey Solomatov:

AS>> ДПФ (и БПФ) содержит буфер размером с окно. AK> Угу. Полез провериться по книжке - действительно, нужно N отсчетов. AK> Каюсь, был неправ.

AS>> По этому результат вычислений получается с задержкой - на длину AS>> окна. AK> Первый результат будет выдан с задержкой на длину окна. После того как AK> буфер заполнился, результат можно получать в реальном масштабе, по AK> мере поступления отсчетов.

Так ведь всё равно с задержкой на длину окна!

Сигнал на выходе ЛЗ тоже можно получать в реальном масштабе времени, правда? ;)

AK> Хорошо, не в этом суть. Я утверждал, что ЦФ вообще говоря не AK> обязательно должен быть трансверсальным фильтром (т.е. фильтром на "ЛЗ AK> с отводами",

Вот только доказать это тебе не удалось..........

AK> Более того, я утверждал, что ЦФ в принципе можно сделать без ЛЗ, хотя AK> какая-то память, конечно, потребуется.

Эта память и будет являться элементом задержки. Принцип цифровой обработки...

Георгий

Alexander, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 23 2004 14:42, Alexander Derazhne wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Господи, да Шепелев предлагал рассматривать проводник как элемент IT>> задержки. IT>> Причем в таком контексте, который отметает отражения и проч. Hу IT>> какая мне разница, сколько там еще длин волн скрывается в IT>> проводнике, если он прямой? AD> "Зачем мне второй холодильник, если я не курю?". Шепелев ничего не AD> писал о форме. Шепелев предлагал использовать эту задержку для AD> последующего суммирования с незадержанным сигналом, т.е. априорно AD> предполагается наличие разных путей распространения до сумматора.

Hу а кто мешает использовать пару линий в качестве элемента задержки? По одной сигнал уходит, по другой - возвращается. Какие проблемы у сумматора? Извини, что-то я твою мысль не ухватываю... :-(

IT>> :((((( Увы, иначе как специальными придирками я уже не могу это IT>> назвать. То есть в двух дорожках должна быть одна и та же волна? IT>> А написать U1=A1*cos(wt-kx) и U2=A2*cos(wt-kx) что-то мешает? IT>> Что? Отсутствие воображения или присутствие эмоций? Или тебе IT>> непонятен термин "параллельные дорожки"? AD> Волн напряжения не существует. Есть электромагнитные волны, AD> распространяющиеся преимущественно вдоль проводников. Ещё точнее - AD> есть электромагнитное поле, которое при условии линейности среды может AD> быть представленно гармоническими решениями, назваемыми AD> электромагнитными волнами.

Маленькое уточнение. Электромагнитные волны могут распространяться в непроводящих материалах. К примеру, в диэлектрическом волноводе (наподобие того, как свет в оптоволокне).

Георгий

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 23 2004 17:08, Vladimir Vassilevsky wrote to Vladislav Baliasov:

VV> О! Меня мучает сложнейший вопрос, на который не могут ответить ни VV> академик Шепелев,

Ты за меня-то не расписывайся, договорились?

VV> ни доцент Тарасов, ни прочие мыслители, повредившиеся умом от пиков и VV> избытка образования.

И за других - тоже не советую.

VV> Возьмем длинный провод, например, 100km. Подключим к нему лампочку. VV> Hа другой конец провода подключим батарейку. Лампочка горит. VV> Так вот, каким образом в тот же момент

"В тот же момент" - не получится. Сюрприз, сюрприз! ;)

VV> лампочка "узнала", что подключили батарейку? Тут уже договорились, VV> что никакого электромагнитного поля не бывает,

Это доцент сказал, что электромагнитного поля не бывает? Спешу тебя успокоить, ещё как бывает! Эта самая электромагнитная волна и будет распространяться по твоей 100км линии, покуда не достигнет лампочки, ещё и назад, отразившись, побежит ;) Вот только устройство для диагностики ты выбрал неудачное. Лампочка - штука очень инерционная, на 100км ты ничего интересного не заметишь.

VV> также как и токов и зарядов в проводнике....

И токи есть, и заряды. Меньше доцента слушай ;)

Георгий

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 23 2004 18:00, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

VV>>> Hевозможно построить H(S), которая была бы равносильна VV>>> постоянной задержке сигнала на время T. AK>> Будь добёр, поясни подробнее, что ты имеешь ввиду VV> OK. Аналоговый фильтр описывается передаточной функцией H(S).

Hапоминаю. "Идеальный аналоговый фильтр" так описывается, элементы которого не создают задержек. Реальные элементы создают задержки. Поэтому есть возможность создать аналоговое устройство (линию задержки), которая будет как раз задерживать аналоговый сигнал на постоянное время. Отсюда мораль - аналоговые устройства не обязаны описываться функцией H(S).

Если математическая модель не соответствует физической реальности - это проблемы модели, а не реальности. Во всяком случае для материалистов ;)

Георгий

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 23 2004 22:28, Ilia Tarasov wrote to Anton Abrosimov:

IT>>> физических проблем иногда бывает забавно. Последний перл, IT>>> конечно, принадлежит Шепелеву, с напряжением, квантуемым в IT>>> случае постоянной емкости.... :))) AA>> А что тут такого? IT> Уже ничего... Почитав отзывы, понял, что не туда пишу.

Да, тебе лучше писать в спортлото... ;)

IT> В мои цели не входит несение физической методологии практикующим IT> инженерам, даже если они сами себя запутывают.

Фокус в том, что практикующие инженеры успешно создают устройства, которые по твоему мнению не должны работать ;)

Георгий