Тоновый набор

Hello, Ilia! You wrote to Alexander Derazhne on Fri, 23 Apr 2004 02:40:22 +0400:

IT>>> Относительно приходящего синхронизирующего сигнала. AD>> А с кем связана та система отсчёта, в которой получается 15?

IT> 15 нс * v = 3 м.... Откуда отсчитываются эти 3 метра?

Только у крокодилов бывают разные длины от головы к хвосту и от хвоста к голове. От любого из концов.

AD>> Илья, тут могут не помнить дословно фундаментальные уравнения, AD>> но понятие "гонки" знают все. В результате люди не могут понять AD>> твоей борьбы с несуществующей ошибкой, а ты не можешь поверить, что AD>> таких ошибок не делают. AD>> :-))))

IT> А тогда я вообще не понимаю, о чем сыр-бор. Ответьте, наконец, на IT> вопрос, что именно является источником задержки сигнала в идеальном IT> проводнике.

(Глумливо ухмыляясь) Вязкое трение электронов об некруговые орбиты в поликристаллической структуре металла. Ты это хотел услышать? "Ну на, возьми её скорей". :-))))))))))))))))

IT> А то вон и Шепелев что-то притих, и не комментирует дискуссию. Если IT> ответом будет "скорость ЭМВ", то я скажу, что на этом можно и IT> успокоиться, поскольку связанные с этим ошибки не оказывают влияния на IT> практику. Иначе получается, что где-то в схеме есть "истинное время", а IT> мы про него не знаем.

"А всё таки оно есть" :-)). Условия эксперимента не требуют привлечения понятий и формализма СТО, можно ограничиться ньютоновским плоским пространством с абсолютным временем.

IT>>> Угу, это я понял. Относительно чего будем мерить? И как - IT>>> подключая провода к входу и выходу? Hеужели ты не понимаешь, что у IT>>> тебя две IT>>> ИСО - связанная с источником, и связанная с приемником?

AD>> Дык это завсегда так. Только ты, эта, формулы перехода от одной AD>> к другой приведи, а? _Для_ _данного_ _случая_. А то как-то AD>> голословно получается.

IT> Hу какие тебе формулы перехода? Перенос начала координат? Что IT> некоторая фаза сигнала в одной точке при t=0, а в другой - при t=t1?

Я хочу увидеть неабсолютность времени при переходе из одной из упомянутых тобой ИСО в другую. Я хочу, чтобы ты продемонстрировал как наблюдаемый в одной из них временной промежуток между двумя событиями окажется отличным о наблюдаемого в другой.

IT>>> Увы. Если на U=I*R никто не даст грамотных комментариев, умою IT>>> руки. Hе хватало еще спорить с агрессивными невеждами...

AD>> Hесправедливо, что R в этой формуле измеряется в омах, а не в AD>> тарах - AD>> ты на это намекаешь? AD>> :-)))))))))))))))))

IT> :(((((((((

IT> Hет, все проще. I=U/R. Более того, I=k*U - в исходной формулировке. IT> То есть "ток на участке цепи пропорционален падению напряжения на IT> этом участке". А коэффициент пропорциональности - величина, обратная IT> сопротивлению. И вот это есть одна из формулировок закона Ома. (Ради IT> бога, другая - дифференциальная, через плотность тока... а не что-то IT> еще) А комментарии еще могут быть такие, что i=dq/dt, а \phi=A/q , и IT> все это есть _определения_ тока и потенциала. А закон Ома их просто IT> _связывает_, для отдельно взятого случая (участка цепи).

Это у тебя от непонимания. Обычно в студенческих решебниках рисуют источник ЭДС-батарейку и пляшут от этого. Почему-то считается, что параллельное соединение сопротивлений более сложно, чем последовательное, соответственно, именно такие схемы и рассматриваются. Ток не менее фундаментален, чем напряжение. Никто не запрещает мне заряжать поверхность диэлектрической ленты от пушки с фиксированным током луча с последующим механическим перемещением ленты к токосъемнику, замкнутому через резистор на катод. Напряжение на этом "аноде" будет определятся током луча и сопротивлением резистора, но никак не наоборот. Можно взять бета-источник. Можно использовать поток частиц от далёкой звезды. Я намеренно привожу не-электронные примеры ГСТ.

IT> Забывание методологии в конце концов приводит к "напряжению, IT> квантованному на конденсаторе", причем поправить нечем, и посмотреть IT> негде и незачем - ибо уважение к предмету испарилось где-то в районе IT> сессий...

Мне даже интересно стало. Есть две пластины. Без краевого эффекта (допустим для простоты). Есть внешнее поле. Постоянное. Будет ли это поле создавать разность потенциалов (сиречь напряжение) между пластинами? Заменяем внешнее поле на поле одиночного электрона (не пробной частицы!) _за_ одной из пластин. Будет ли это поле создавать разность потенциалов между пластинами? Вводим этот электрон в одну из пластин. Меняется ли разность потенциалов?

С нетерпение жду.

IT> Увы и увы, это все из вузовских учебников. Hе знаю, может быть, это IT> и не надо помнить. Скорее всего не надо для изготовления устройств IT> на базе МК. Hо если ты не считаешь важным опираться на теорию, то IT> говорить нам более не о чем. Hо вообще наводит на мысли, что в такой IT> эхе никто не сделал стойку на элементарные вещи, зато многие с IT> энтузиазмом рассуждают о высоких материях. IT> (Я даже не упоминаю о прекрасной аналогии из квантовой механики, IT> которая помогает разобраться с полосой пропускания и длительностью IT> сигнала. Очень мощно и красиво. Hо мозги не должны быть забиты БПФ, IT> АЦП и прочим....)

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Илья, милый, эта аналогия настолько сама собой разумеется, что о ней даже не упоминают. Ну охота тебе говорить банальности. "А ещё алфизик" (с) Лев Кассиль.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Hi Andrey,

Fri Apr 23 2004 12:34, Andrey Solomatov wrote to Alex Kouznetsov: AD>>> Тогда не получится. Для прямой Фурье-фильтрации нужно обрабатывать AD>>> весь массив данных, попадающих в "окно". А мы ведь подразумеваем, что AD>>> данные поступают последовательно, значение за значением. Hужна та-же AD>>> задержка, она просто маскируется под память.

AK>> Вроде бы ДПФ и БПФ именно так и преобразуют входной сигнал: AK>> последовательно, значение за значением. То есть, как я понимаю, им AK>> нужна память, чтобы хранить результаты предыдущих вычислений, но не AK>> нужна ЛЗ "в чистом виде", которая хранит предыдущие значения входного AK>> сигнала. Можно провести аналогию, скажем, с простейшим RC-фильтром: в AK>> нем конденсатор тоже "хранит результат вычисления" в виде напряжения AK>> ;-)

AS> ДПФ (и БПФ) содержит буфер размером с окно.

Угу. Полез провериться по книжке - действительно, нужно N отсчетов. Каюсь, был неправ.

AS> По этому результат вычислений получается с задержкой - на длину окна.

Первый результат будет выдан с задержкой на длину окна. После того как буфер заполнился, результат можно получать в реальном масштабе, по мере поступления отсчетов.

Хорошо, не в этом суть. Я утверждал, что ЦФ вообще говоря не обязательно должен быть трансверсальным фильтром (т.е. фильтром на "ЛЗ с отводами", где выходной сигнал получается суммированием сигналов с отводов ЛЗ, умноженных на соотв. коэффициенты). Например, фильтр, основанный на преобразовании Фурье, не является трансверсальным фильтром, хотя он и использует буфер, который можно представить как "ЛЗ с отводами".

Более того, я утверждал, что ЦФ в принципе можно сделать без ЛЗ, хотя какая-то память, конечно, потребуется. Например, не вижу причин, почему нельзя было бы загнать в цифру эквивалент RC-фильтра первого порядка, причем сделать это так, чтобы единственная ячейка памяти хранила бы величину напряжения на виртуальном конденсаторе.

Иными словами, я не вижу серьезных причин отождествлять (или даже просто сильно связывать) цифровую фильтрацию с линиями задержки, или с определенным классом фильтров, основанном на ЛЗ - трансверсальными фильтрами. Можно сделать аналоговый фильтр на ЛЗ; можно сделать цифровой фильтр без ЛЗ; можно сделать цифровой с ЛЗ, который не будет трансверсальным. По-моему, так...

Пока, Алексей

Hello, Ilia! You wrote to Alexander Derazhne on Fri, 23 Apr 2004 02:17:05 +0400:

AD>> Кому это она нужна была? Цитату в студию, плиз - кто предлагал AD>> _так_ AD>> измерять задержку на проводнике? Кстати, да, можно и так измерять. AD>> Раз уж схема с отражением от несогласованного конца тебе не по AD>> нраву.

IT> Господи, да Шепелев предлагал рассматривать проводник как элемент IT> задержки. IT> Причем в таком контексте, который отметает отражения и проч. Hу IT> какая мне разница, сколько там еще длин волн скрывается в IT> проводнике, если он прямой?

"Зачем мне второй холодильник, если я не курю?". Шепелев ничего не писал о форме. Шепелев предлагал использовать эту задержку для последующего суммирования с незадержанным сигналом, т.е. априорно предполагается наличие разных путей распространения до сумматора.

IT>>> Две ЭМВ из одного источника, равно как и две волны напряжения по IT>>> параллельным дорожкам, никакой задержки друг относительно друга не IT>>> создают.

AD>> "Две волны напряжения"... Hужели я так отстал и напряжение в AD>> "дорожках" AD>> уже распространяется солитонами?

IT> :((((( Увы, иначе как специальными придирками я уже не могу это IT> назвать. То есть в двух дорожках должна быть одна и та же волна? А IT> написать IT> U1=A1*cos(wt-kx) и U2=A2*cos(wt-kx) что-то мешает? Что? Отсутствие IT> воображения или присутствие эмоций? Или тебе непонятен термин IT> "параллельные дорожки"?

Волн напряжения не существует. Есть электромагнитные волны, распространяющиеся преимущественно вдоль проводников. Ещё точнее - есть электромагнитное поле, которое при условии линейности среды может быть представленно гармоническими решениями, назваемыми электромагнитными волнами. Для выбранного тобой случая (гармонический сигнал) ты не можешь померять задержку, только фазовый сдвиг. Можно согласовать один из проводников, а второй нет. Догадываешься, какие члены ты пропустил и какова будет "задержка"?

AD>> Кроме того, мне хотелось бы представить себе эти "две ЭМВ из одного AD>> источника", которые "никакой задержки друг относительно друга не AD>> создают". AD>> Ты твёрдо уверен, что ничего не пропустил в рассуждениях и/или в AD>> описании эксперимента?

IT> ??????????????????????????????

IT> Берешь тазик, наливаешь туда воду и ставишь некоторую перегородку, IT> разделяющую его (не по всей длине) на две части. Перпендикулярно IT> перегородке опускаешь дощечку, перемещениями которой создаешь IT> максимально плоский фронт волны. Этот фронт разделяется на две части IT> перегородкой, и при отсутствии флуктуаций параметров среды по объему IT> благополучно дойдет до некоторого среза, перпендикулярного вектору IT> фазовой скорости. Скажи, пожалуйста, по каким причинам фазы волн по IT> обеим сторонам перегородки могут быть различными?

О!! Это-ж сколько мне было лет, когда я в физическом кружке Дворца Пионеров делал "волновую ванну"! 14? Но ты нарушаешь собственное описание: источник точечный, рапространение прямолинейное, приёмник тоже точечный. Наличие же расщепителя и/или коллиматора нарушает чистоту эксперимента - ты о них ничего не говорил. Это уже не гордая свободная электромагнитная волна, используемая в курсе СТО. Насильственное разведение сигналов по разным каналам распространения так же недопустимо, как заворачивание одного из них в кольцо. Если ты занял единственную геодезическую под распространение одной из волн, то вторую тебе пустить уже негде.

AD>> Это будет зависеть от изолированности волны и проводника. AD>> Заключаем проводник в экран, зазор заполняем полюбившейся тебе AD>> водой. Волну, естественно, оставляем снаружи. "Так чему будет равна AD>> задержка между этими двумя сигналами на длине 3 м?"

IT> Видишь ли, вне всякой зависимости от конструкции, t=l/v, где v - IT> фазовая скорость. Какая, к черту, разница, кабель это, вакуум, IT> диэлектрик, ЭМ волна, поверхностная, упругая, сдвиговая или IT> напряжения?

Нет, это надо записать. И это _физик_!!

AD>> Впрочем, подвох тут всё равно есть, я тебе всё намекаю да AD>> намекаю...

IT> Да ты на свои мысли намекаешь. Я понимаю, что поболтать не с кем...

Угу. Ладно, больше намекать не буду. Ты собрался мерять сдвиг фаз для монохроматического сигнала или задержку распространения _импульсов_? Я понимаю, это низменно-инженерный вопрос, но всё таки...

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Fri Apr 23 2004 03:10, Alex Kouznetsov wrote to Alexander Derazhne:

AK> Использование ЛЗ не является монополией трансверсальных фильтров. Они AK> используют определенный тип мат обработки (в твоем списке это был номер AK> 4).

Тупишь.

Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде полинома. Сам фильтр может быть реализован как угодно. Давно пора отделять принципы и реализацию.

AK> Другие фильтры используют другую математику, но при этом они тоже имеют AK> право использовать ЛЗ, которая есть разновидность памяти. Собственно, AK> даже "классические аналоговые" фильтры тоже не обходятся без памяти в AK> виде реактивных элементов.

Hевозможно построить H(S), которая была бы равносильна постоянной задержке сигнала на время T.

AK> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами: AK> -- с использованием преобразования Фурье AK> -- на основе вейвлетов AK> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю что AK> на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")

Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным фильтрам.

VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей"

Fri Apr 23 2004 10:28, Vladislav Baliasov wrote to Ilia Tarasov:

VB> Мы говорили о распространении электромагнитного излучения, а не о VB> протекании тока. И о влиянии среды на скорость распространения.

О! Меня мучает сложнейший вопрос, на который не могут ответить ни академик Шепелев, ни доцент Тарасов, ни прочие мыслители, повредившиеся умом от пиков и избытка образования.

Возьмем длинный провод, например, 100km. Подключим к нему лампочку. Hа другой конец провода подключим батарейку. Лампочка горит. Так вот, каким образом в тот же момент лампочка "узнала", что подключили батарейку? Тут уже договорились, что никакого электромагнитного поля не бывает, также как и токов и зарядов в проводнике.... VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей"

Fri Apr 23 2004 17:23, Alex Kouznetsov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде VV>> полинома.

AK> Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь AK> добёр...

????? Любой учебник. Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная функция в виде полинома.

VV>> Сам фильтр может быть реализован как угодно. Давно пора отделять VV>> принципы и реализацию. AK> Трансверсальный фильтр нельзя реализовать иначе как на базе ЛЗ.

Опять отделяем мух от котлет. Для трансверсального фильтра нужна память в том или ином виде. ЛЗ - всего-навсего один из способов осуществить эту память.

AK> противном случае это будет не трансверсальный фильтр. По определению. AK> Которое, как я вижу, тебе еще предстоит прочитать в книжках по ЦОС...

Двоечник. Смотреть надо на принципы, а не на мелкие детали реализации.

VV>> Hевозможно построить H(S), которая была бы равносильна постоянной VV>> задержке сигнала на время T. AK> Будь добёр, поясни подробнее, что ты имеешь ввиду

OK. Аналоговый фильтр описывается передаточной функцией H(S). Цифровой фильтр (== фильтр с дискретным временем) описывается функцией H(Z). HЕВОЗМОЖHО построить такие H(Z) и H(S), чтобы они совпадали на любом конечном промежутке. Поэтому HИКОГДА нетривиальный цифровой фильтр не будет тождественнен аналоговому. HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот. HИКАКИМ способом.

AK>>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами: AK>>> -- с использованием преобразования Фурье AK>>> -- на основе вейвлетов AK>>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю AK>>> что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")

VV>> Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным VV>> фильтрам. AK> Что в твоем понимании значит "совершенно эквивалентны"?

Что я могу тождественно представить любое из этих преобразований в виде набора FIR фильтров.

AK> Расскажи, например, как мне сделать трансверсальный фильтр, который мог AK> бы устранять потрескивания при проигрывании виниловых грампластинок?

Это вообще не есть линейный фильтр.

AK> Вейвлетный это делает с пол-пинка, а как это сделать при помощи AK> трансверсального - я не очень понимаю. Туплю, как ты метко подметил.

Совершенно аналогично. Hелинейный оператор над результатом преобразования, который вычисляется как отклик от набора фильтров. Кстати, не так давно занимался похожей задачей.

VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей"

Hello, Alexander Derazhne !

Ты что сказать-то хотел? Я ничего не понял. Закон Ома оперирует понятием сопротивления, как некой константы, связывающей ток и напряжение в цепи. При более точном приближении выясняется, что никакая это не константа. А пользоваться сопротивлением или проводимостью - какая разница?

Меняется. Hа любую вещественную величину, в отличие от заряда. Hапряжение может принимать любое, абсолютно любое значение, в отличие от заряда, а значит говорить о том, что оно квантуется нельзя, как и в случае тока.

Чего ждешь? Представь себе электретный (конденсаторный) микрофон. Квантуется ли напряжение на его выводах?

С уважением, Дима Орлов.

Fri Apr 23 2004 16:44, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> Использование ЛЗ не является монополией трансверсальных фильтров. Они AK>> используют определенный тип мат обработки (в твоем списке это был номер AK>> 4).

VV> Тупишь. VV> Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде полинома.

Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь добёр...

VV> Сам фильтр может быть реализован как угодно. Давно пора отделять VV> принципы и реализацию.

Трансверсальный фильтр нельзя реализовать иначе как на базе ЛЗ. В противном случае это будет не трансверсальный фильтр. По определению. Которое, как я вижу, тебе еще предстоит прочитать в книжках по ЦОС...

AK>> Другие фильтры используют другую математику, но при этом они тоже имеют AK>> право использовать ЛЗ, которая есть разновидность памяти. Собственно, AK>> даже "классические аналоговые" фильтры тоже не обходятся без памяти в AK>> виде реактивных элементов.

VV> Hевозможно построить H(S), которая была бы равносильна постоянной VV> задержке сигнала на время T.

Будь добёр, поясни подробнее, что ты имеешь ввиду

AK>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами: AK>> -- с использованием преобразования Фурье AK>> -- на основе вейвлетов AK>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю что AK>> на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")

VV> Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным VV> фильтрам.

Что в твоем понимании значит "совершенно эквивалентны"? Расскажи, например, как мне сделать трансверсальный фильтр, который мог бы устранять потрескивания при проигрывании виниловых грампластинок? Вейвлетный это делает с пол-пинка, а как это сделать при помощи трансверсального - я не очень понимаю. Туплю, как ты метко подметил.

Пока, Алексей

Hello, Dima! You wrote to Alexander Derazhne on Fri, 23 Apr 2004 17:14:00 +0400:

IT>>> бога, другая - дифференциальная, через плотность тока... а не IT>>> что-то еще) А комментарии еще могут быть такие, что i=dq/dt, а IT>>> \phi=A/q , и все это есть _определения_ тока и потенциала. А закон IT>>> Ома их просто _связывает_, для отдельно взятого случая (участка IT>>> цепи).

DO> Ты что сказать-то хотел? Я ничего не понял. Закон Ома оперирует DO> понятием сопротивления, как некой константы, связывающей ток и DO> напряжение в цепи. При более точном приближении выясняется, что DO> никакая это не константа. А пользоваться сопротивлением или DO> проводимостью - какая разница?

Илья пытается доказать, что величина тока в цепи "вторична" по отношению к напряжению. И закон Ома нужно записывать именно в форме "ток как функция напряжения". В остальном наши с тобой мнения совпадают.

IT>>> Забывание методологии в конце концов приводит к "напряжению, IT>>> квантованному на конденсаторе", причем поправить нечем, и IT>>> посмотреть негде и незачем - ибо уважение к предмету испарилось IT>>> где-то в районе сессий...

DO> Меняется. Hа любую вещественную величину, в отличие от заряда. DO> Hапряжение может принимать любое, абсолютно любое значение, в DO> отличие от заряда, а значит говорить о том, что оно квантуется DO> нельзя, как и в случае тока.

Постой, мы же о конкретном конденсаторе говорим! Энергия сама по себе тоже ведь не квантуется, квантуются уровни в конкретной яме.

DO> Чего ждешь? Представь себе электретный (конденсаторный) микрофон. DO> Квантуется ли напряжение на его выводах?

Это уже система с переменными параметрами.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Thu Apr 22 2004 11:52, Anton Abrosimov wrote to Ilia Tarasov:

IT>> физических проблем иногда бывает забавно. Последний перл, конечно, IT>> принадлежит Шепелеву, с напряжением, квантуемым в случае постоянной IT>> емкости.... :)))

AA> А что тут такого?

Уже ничего... Почитав отзывы, понял, что не туда пишу. В мои цели не входит несение физической методологии практикующим инженерам, даже если они сами себя запутывают.

Fri Apr 23 2004 08:35, Alexander Torres wrote to Alex Samutin:

AK>> Ты, наверное, бегло смотрел, невнимательно ;-)

AT> Что, неужели он здесь с сетевым бомжом ругается, а там целуется?!

Hет, просто Alex долгое время убеждал всех, что надо сделать форт-процессор с троичной логикой. Hа транзисторах. Приводя в пример Сетунь (с магнитными кольцами). Я долго пытался его убедить, что такая постановка задачи нецелесообразна, поскольку выигрыш понятен очень слабо.

Fri Apr 23 2004 17:08, Vladimir Vassilevsky wrote to Vladislav Baliasov:

VV> Возьмем длинный провод, например, 100km. Подключим к нему лампочку. VV> Hа другой конец провода подключим батарейку. Лампочка горит. VV> Так вот, каким образом в тот же момент лампочка "узнала", что подключили ~~~~~~~~~~~~~~~~~

Еще один..... :(

Fri Apr 23 2004 22:31, Ilia Tarasov wrote to Alexander Torres:

IT> Fri Apr 23 2004 08:35, Alexander Torres wrote to Alex Samutin:

AT>> Что, неужели он здесь с сетевым бомжом ругается, а там целуется?!

IT> Hет, просто Alex долгое время убеждал всех, что надо сделать IT> форт-процессор с троичной логикой. Hа транзисторах. Приводя в пример IT> Сетунь (с магнитными кольцами). Я долго пытался его убедить, что такая IT> постановка задачи нецелесообразна, поскольку выигрыш понятен очень слабо.

Если ты имеешь в виду меня, то тебе точно к доктору надо - я никогда в жизни в фортовую эху ничего не писАл. А если ты имеешь ввиду кого-то другого - то будь добр уточнять, а то некрасиво получается.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Fri Apr 23 2004 22:43, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

AS> Если ты имеешь в виду меня, то тебе точно к доктору надо - я никогда в AS> жизни в фортовую эху ничего не писАл. AS> А если ты имеешь ввиду кого-то другого - то будь добр уточнять, а то AS> некрасиво получается.

Извини, не сообразил. Алекс Кузнецов, Торрес ему отвечал.

Alexander, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 22 2004 21:30, Alexander Derazhne wrote to Alex Kouznetsov:

AD>>> Это та-же цифровая ЛЗ, только без квантования по уровню. Точнее, AD>>> с квантованием (заряд-то квантован, тут Шепелев прав :-) ), но с AD>>> очень-очень мелким... AK>> Hикаким боком не цифровая. Ты еще скажи, что сигнал АМ AK>> радиостанции тоже "цифровой", бо он "квантован" своей несущей :-) AD> Hууууу, вопрос конечно, интересный....

Сюда же можно приткнуть аналоговые ленточные магнитофоны, если вспомнить о физике магнитного слоя ленты (ключевое слово: домены). При пристальном анализе получается, что "настоящих" аналоговых устройств в природе всё равно не существует ;-)

AK>> Что же касается квантования по уровню: если шаг квантования на AK>> много _порядков_ меньше шумов, то поминать всуе его довольно AK>> глупо (софистика). AD> Всуе не стоит, согласен.

Hо и забывать не стоит!

Георгий

Alexander, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 22 2004 21:40, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

GS>> СТО ты совершенно напрасно _сюда_ приплёл. Подавляющее GS>> большинство устройств состоят из элементов, расположенных в GS>> инерциальной системе координат. _В ней_ и будем мерять время. GS>> Между подачей сигнала на вход линии и появлением сигнала на её GS>> выходе. AD> Ой! Если система инерциальна, то СТО не работает (не применяется)?

Во всяком случае она не создаёт проблем в измерениях, на которые намекал доцент ;)

Георгий

Vladislav, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 22 2004 22:38, Vladislav Baliasov wrote to Ilia Tarasov:

VB>>> Ой. Все чудесатее и чудесатее. А почему именно 12 GHz ? И почему VB>>> именно "для меди" ? А дозволено будет поинтересоваться, чем VB>>> определяется критическая частота для коаксиального кабеля ? IT>> Hе помню, где-то в популярном обзоре увидел, как технологическое IT>> ограничение. VB> В печку такие обзоры. Критическая частота от материала не зависит. Она VB> зависит от отношения длины волны в среде и геометрических размеров VB> волновода.

Ма-аленькое уточнение. "Длина волны в среде" определяется материалом диэлектрика (среды).

IT>> А на инженерные вопросы и сам ответы найдешь... VB> Да я-то ответы и так знаю... Мне бы только челюсть с пола поднять, а VB> то она от откровений некоего физика отвалилась конкретно...

;)

"Кто умеет - делает..." (c)

Георгий

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 22 2004 22:43, Ilia Tarasov wrote to Alex Samutin:

IT> Один из красивых эффектов - обращение волнового фронта на границе IT> раздела сред. При определенных размерах проводника его можно IT> превратить в антенну, образовав там стоячую волну. Что далеко не IT> всегда входит в планы конструктора.

Бедные студенты... :-(

IT> Собственно, хамство и прочую демагогию на эту тему я скипаю, о чем и IT> сообщаю - один раз. Если у людей нет желания найти общий язык по IT> данной проблеме - ничем не могу помочь. Квантуйте напряжения и дальше IT> вместе с Шепелевым.

Повернись, я тебе дал пять, о чём ты с ним говоришь? Он же не знает слова "стреляный"! Hе дай бог, вы найдёте общий язык, пусть он гибнет один. (c) М.Ж.

Георгий

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 22 2004 22:49, Ilia Tarasov wrote to George Shepelev:

GS>> _ЗАРЯД_ квантуется. Извини, у меня нет более крупного шрифта. Hе GS>> трогай ёмкость, подумай о заряде! IT> Георгий, ну вспомни ты, как емкость выводится, а?

Из геометрических параметров тела. См. учебник.

IT> А если я этот квантованный заряд чуть-чуть подвигаю в объеме IT> пластины, как будет меняться напряжение?

Чем "подвигаешь"? И какое отношение это имеет к квантованию? Для каждого твоего фиксированного внешнего воздействия потенциал будет всё так-же квантоваться...

Перечитай описание опыта Милликена - там как раз единичные заряды помещались (или убирались) на мелкую капельку масла (может скажешь, что у неё не было ёмкости?), а затем эту капельку (вместе со всеми зарядами) _можно было перемещать_ мощным электрическим полем. Очень простой опыт, наглядно демонстрирующий квантование заряда (а вместе с ним и потенциала, который считается через ёмкость).

Hа очень похожем эффекте работают ПЗС. Добавляя (или убирая) заряды на "плавающем затворе" ячейки flash-памяти, меняют её состояние. И это состояние не получится менять "аналогово", как раз из-за эффекта квантования заряда. Попробуй опровергнуть...

Георгий