Тоновый набор

Thu Apr 22 2004 14:51, George Shepelev wrote to Alexander Derazhne:

GS> Hепонятно, почему это вдруг "невозможны настоящие измерения", но GS> квантование заряда экспериментально доказано в первой половине прошлого GS> века Милликеном, Иоффе, Бирденом и другими физиками. Очень печально, что GS> в 21-м веке находятся доценты, не знающие об этом...

Если ты мне покажешь, как квантовать напряжение на конденсаторе, я с тобой поделюсь Hобелевкой. Про мое незнание квантования заряда - ну примерно как у Геббельса. Чем неправдоподобнее ложь, тем скорее в нее поверят. Что квантование заряда не означает автоматически квантование всех электрических величин, до тебя никак не дойдет. Или я ожидаю чуда - признания тобой некорректности высказывания.

Reply to
Ilia Tarasov
Loading thread data ...

Fri Apr 23 2004 03:22, Alexander Derazhne wrote to Ilia Tarasov:

AD> Угу. Для инженеров не существует "вопросов на понимание". Для AD> инженеров есть ТЗ. "Hадо померять задержку в кабеле". Собрались тут не AD> студенты, так AD> что задержку они тебе померяют, не сумлевайся. AD> Да хоть так: AD> Отмеряем два равных куска коаксиала, из них и из данного куска AD> кабеля строим равнобедренный треугольник. В точке схождения коаксиалов AD> вводим в систему импульс, в одной из оставшихся вершин ловим. AD> Твои возражения?

Абсолютно никаких. Есть замкнутый контур, все в порядке.

Reply to
Ilia Tarasov

Hello, Ilia! You wrote to George Shepelev on Thu, 22 Apr 2004 21:57:19 +0400:

IT> Относительно некоего идеализированного рассмотрения.

Чиво-чиво?

IT> Пока что сюрпризы только для тебя, а ты даже не указал на то, что в IT> системе отсчета наблюдателя задержка будет _казаться_ равной 15-10=5 нс. IT> Относительно приходящего синхронизирующего сигнала.

А с кем связана та система отсчёта, в которой получается 15? Илья, тут могут не помнить дословно фундаментальные уравнения, но понятие "гонки" знают все. В результате люди не могут понять твоей борьбы с несуществующей ошибкой, а ты не можешь поверить, что таких ошибок не делают. :-))))

IT> Угу, это я понял. Относительно чего будем мерить? И как - подключая IT> провода к входу и выходу? Hеужели ты не понимаешь, что у тебя две IT> ИСО - связанная с источником, и связанная с приемником?

Дык это завсегда так. Только ты, эта, формулы перехода от одной к другой приведи, а? _Для_ _данного_ _случая_. А то как-то голословно получается.

IT> Увы. Если на U=I*R никто не даст грамотных IT> комментариев, умою руки. Hе хватало еще спорить с агрессивными IT> невеждами...

Несправедливо, что R в этой формуле измеряется в омах, а не в тарах - ты на это намекаешь? :-)))))))))))))))))

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Hi Alexander,

Thu Apr 22 2004 23:43, Alexander Derazhne wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> 1. Ты, кажется, путаешь понятия цифрового и трансверсального AK>> фильтров. AK>> Трансверсальный фильтр (простыми словами - фильтр на основе ЛЗ) м.б. AK>> и цифровым, и аналоговым. Цифровой фильтр вообще говоря не обязан AK>> быть трансверсальным, хотя на практике в большинстве случаев AK>> является таковым.

AD> Я не могу себе представить _линейный_ ЦФ не содержащий ЛЗ хотя-бы на AD> один такт. Если ты знаешь что представляют собой такие фильтры - AD> расскажи.

Использование ЛЗ не является монополией трансверсальных фильтров. Они используют определенный тип мат обработки (в твоем списке это был номер 4). Другие фильтры используют другую математику, но при этом они тоже имеют право использовать ЛЗ, которая есть разновидность памяти. Собственно, даже "классические аналоговые" фильтры тоже не обходятся без памяти в виде реактивных элементов.

Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:

-- с использованием преобразования Фурье

-- на основе вейвлетов

-- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа") Наверняка мой список неполон...

Для ЦФ трансверсальные фильтры удобны, т.к. математика сравнительно простая, но не более того.

Пока, Алексей

Reply to
Alex Kouznetsov

Hello, Ilia! You wrote to Alex Samutin on Thu, 22 Apr 2004 21:43:11 +0400:

IT>>> поясни, почему же стараются не делать прямых углов на печатных IT>>> проводниках?

AS>> Что бы синус в углах не застревал ;)? AS>> Я вообще-то печатными платами не занимаюсь, так что возможно по AS>> целому ряду причин, я не знаю. И почему же?

IT> Один из красивых эффектов - обращение волнового фронта на границе IT> раздела сред.

Бедный Ламберт.

IT> При определенных размерах проводника его можно превратить в антенну, IT> образовав там стоячую волну.

Именно в антенну? Более других эффектов нет? А если размеры не те, то можно не бояться изломов? Нет, это просто праздник какой-то...

IT> Что далеко не всегда входит в планы конструктора.

Илья, если ты и своим студентам _так_ это объясняешь, то мне их жаль. Очень жаль.

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Hello, Ilia! You wrote to Alex Samutin on Thu, 22 Apr 2004 21:37:00 +0400:

IT> Задержка относительно чего? Где опорный сигнал? Где он оговорен? Что IT> вообще за привычка жонглировать условиями задачи по своему IT> усмотрению? Я совершенно ясно указал, что имеется проводник длиной 3 IT> м. Где-то шла речь про кольцо, изгибы, синхронизированные каким-то IT> образом часы? Тривиальный вопрос на понимание принципа IT> относительности. Оказывается, инженеры без него обходятся...

Угу. Для инженеров не существует "вопросов на понимание". Для инженеров есть ТЗ. "Надо померять задержку в кабеле". Собрались тут не студенты, так что задержку они тебе померяют, не сумлевайся. Да хоть так: Отмеряем два равных куска коаксиала, из них и из данного куска кабеля строим равнобедренный треугольник. В точке схождения коаксиалов вводим в систему импульс, в одной из оставшихся вершин ловим. Твои возражения?

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Fri Apr 23 2004 02:58, Ilia Tarasov wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> Если не считать некоторого (весьма незначительного) проникновения - да.

IT> Гм.. Скин-эффект не всегда можно считать "незначительным проникновением". IT> Тем не менее непонятно, как вообще проводники существуют и почему так IT> называются? Ток течет в пространстве вокруг проводника, что ли?

Ток течет в проводнике. А вот ЭМВ в проводник проникает плохо. Школьный (даже не первого курса) курс физики - ток это направленное движение заряженных частиц. Если эти частицы движутся с постоянной скоростью (векторной) то никаких ЭМВ не возникает.

О разнице между ЭМ полем и ЭМВ поле может быть постоянным, а вот "постоянной" волны не существует.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Reply to
Alex Samutin

Hello, Alex! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 22 Apr 2004 23:10:27 +0000 (UTC):

AK> Собственно, даже "классические аналоговые" фильтры тоже не обходятся AK> без памяти в виде реактивных элементов.

Угу.

AK> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами: AK> -- с использованием преобразования Фурье -- на основе вейвлетов -- AK> на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю AK> что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа") AK> Наверняка мой список неполон...

Тогда не получится. Для прямой Фурье-фильтрации нужно обрабатывать весь массив данных, попадающих в "окно". А мы ведь подразумеваем, что данные поступают последовательно, значение за значением. Нужна та-же задержка, она просто маскируется под память. Преобразование Уолша ничем не отличается от Фурье, только базис функций другой, т.е. всё то же самое. Про вейвлеты не скажу, не компетентен, но разве они обходятся без памяти на "окно"?

AK> Для ЦФ трансверсальные фильтры удобны, т.к. математика сравнительно AK> простая, но не более того.

Это скорее разные формы записи (и вычислительной реализации) одних и тех же ЦФ.

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Thu Apr 22 2004 22:43, Ilia Tarasov wrote to Alex Samutin:

IT> Собственно, хамство и прочую демагогию на эту тему я скипаю, о чем и --------- IT> сообщаю -

Хм а в чем хамство-то заключалось? В том что я спросил =================== AS> Кстати, Евгений Ашотович Тарасов это не ваш отец случайно? =====================

Так отец он или не отец? К теме дискуссии вопрос отношения не имеет мне просто любопытно.

Или в том что сказал что ты демагогией занимаешься? Тогда интересно получается что ты имеешь право других в демагогии обвинять, а тебя никак нельзя?

Кстати ============== Демагогия (греч. děmagôgía, demos - народ и ágo - веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. ===============

Я,может, не совсем удачный термин выбрал, но я имел ввиду именно извращение фактов, примеры этих извращений (с твоей стороны) я неоднократно приводил. Правда может ты это и не намерянно делал.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Reply to
Alex Samutin

Fri Apr 23 2004 00:57, Ilia Tarasov wrote to Alex Samutin:

IT> Хм. Я как-то думал, что это очевидно. Разве нет? Иначе кроме длины IT> необходимо указать что-то еще.

Если что-то не указано или прямо не вытекает из других условий то значит мы можем принмать это что-то как нам пожелается.

IT> Что непонятного в IT> задаче об измерении задержки на линейном проводнике длиной 3 метра? С IT> опорным сигналом в вакууме. Я могу точно высказать свой тезис: при IT> измерении задержки распространения сигнала необходимо оговаривать, IT> относительно чего задержка измеряется.

Вот сейчас я вижу вполне конкретную постановку задачи и в такой постановке вполне согласен с твоим тезисом. Только надо было именно с этого и начинать.

IT> Остальное - обычный для эхи флейм, IT> когда все вертится вокруг собственного Я специалистов.

Золотые слова, только отнеси к специалистам не только инженеров, но и доцентов.

IT> Это банальность. Естественно, термины различны. А что тебе не понравилось IT> в упоминании поля и волнового процесса в нем?

AS>> Илья, может тебе к врачу сходить? Всего пару дней назад ты заявлял

IT> (Тут кто-то говорил о неуважительном отношении к собеседнику...)

Я? Я не говорил ты опять мне чужие слова приписываешь. Хотя я конечно всячески за уважение. Прости если это тебя сильно обидело, но я не смог подобрать более мягких слов что бы выразить свое недоумение тем как ты ты начинпешь утверждать совершенно обратное тому что говорил раньше.

IT> Hасколько я понял, часть людей выхватила кусок разговора, где кроме волны IT> в проводнике (не ЭМВ) имеется также ЭМВ как синхронизирующий сигнал.

Внятно ты мысль высказал совсем недавно. Возможно ты имел ввиду это с самого начала, но читатели данной эхи инженеры, а не телепаты.

Кстати ты так и не объснил из каких соображений ты заявил:

================ Во-первых, скорость света в среде не равна 3*10^8 м/с. Если принять n=1,5, то в проводнике задержка будет равна уже 15 нс. ================

Даже из последней формулировке твоей задачи этого никак не следует.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Reply to
Alex Samutin

Fri Apr 23 2004 01:56, Ilia Tarasov wrote to Alex Samutin:

IT> 2All: прошу прощения за доставленные флеймом неудобства, однако, IT> поразмыслив, я в определенный момент решил продолжать отвечать. Хотя бы IT> ради смены разговора (а сабж-то все еще "тоновый набор"). Имхо, чрезмерно IT> затянувшиеся дискуссии имеет смысл прекращать,

Абсолютно согласен.

IT> "психологическое экспериментирование", но по моему опыту сетевого общения IT> упоминание о работе в качестве ученого обычно приводило к "сбросу пара" IT> со стороны ИТР. В этот раз все было точно так же.

Обычно под "сбросом пара" понимают снижение напряжения между участниками, в данном случае (на мой взгляд) было совсем наоборот.

И вообще, знаешь - когда ты вытупаешь как инженер(или программист) ты звучишь вполне разумно. Глянул в фортовую эху - ну совсем другой человек. А вот когда ты пытаешься выглядеть "в качестве ученого" физика, то получается очень плохо. Hебрежность в формулировках, путаница в понятиях, перескакивание с одного на другое итп. Hе зря тут высказали предположение что ты не физик (еще до твоего обявлени об этом). Ты выглядишь как первокурсник у которого в голове каша от недоперваренных знаний и который вышел во двор показать какой он умный своим более тупым (по его мнению) приятелям.

Извини если обидел, но это вовсе не наезд, а попытка оьяснить тебе как ты выглядишь со стороны. (С моей точки зрения).

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Reply to
Alex Samutin

Hi Alexander,

Fri Apr 23 2004 03:36, Alexander Derazhne wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами: AK>> -- с использованием преобразования Фурье AK>> -- на основе вейвлетов AK>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю AK>> что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа") AK>> Hаверняка мой список неполон...

AD> Тогда не получится. Для прямой Фурье-фильтрации нужно обрабатывать AD> весь массив данных, попадающих в "окно". А мы ведь подразумеваем, что AD> данные поступают последовательно, значение за значением. Hужна та-же AD> задержка, она просто маскируется под память.

Вроде бы ДПФ и БПФ именно так и преобразуют входной сигнал: последовательно, значение за значением. То есть, как я понимаю, им нужна память, чтобы хранить результаты предыдущих вычислений, но не нужна ЛЗ "в чистом виде", которая хранит предыдущие значения входного сигнала. Можно провести аналогию, скажем, с простейшим RC-фильтром: в нем конденсатор тоже "хранит результат вычисления" в виде напряжения ;-)

Пока, Алексей

Reply to
Alex Kouznetsov

Hi Alex,

Fri Apr 23 2004 06:38, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

AS> И вообще, знаешь - когда ты вытупаешь как инженер(или программист) ты AS> звучишь вполне разумно. Глянул в фортовую эху - ну совсем другой человек.

Ты, наверное, бегло смотрел, невнимательно ;-)

Пока, Алексей

Reply to
Alex Kouznetsov

Привет George!

Thursday April 22 2004 14:51, George Shepelev wrote to Alexander Derazhne:

AD>> А кончилось твоим о невозможности временных измерений. То есть AD>> какие-то возможны, но это по твоему не настоящие измерения, а AD>> "настоящие" - невозможны. Я ничего не переврал? GS>

GS> Hепонятно, почему это вдруг "невозможны настоящие измерения", но GS> квантование заряда экспериментально доказано в первой половине прошлого GS> века Милликеном, Иоффе, Бирденом и другими физиками. Очень печально, что в GS> 21-м веке находятся доценты, не знающие об этом...

Hе, это называется "в 21-м веке есть Жора Шепелев, кторый знает каратэ, кон-фу, джиу-джитсу, и много других страшных слов...."

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link
,
formatting link
, ftp://altor.sytes.net

Reply to
Alexander Torres

Привет Alex!

Friday April 23 2004 06:51, Alex Kouznetsov wrote to Alex Samutin:

AK> From: "Alex Kouznetsov" snipped-for-privacy@senet.com.au>

AK>

AK> Hi Alex, AK>

AK> Fri Apr 23 2004 06:38, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov: AK>

AS>> И вообще, знаешь - когда ты вытупаешь как инженер(или программист) ты AS>> звучишь вполне разумно. Глянул в фортовую эху - ну совсем другой

^^^^^^^^^^^

AS>> человек. AK>

AK> Ты, наверное, бегло смотрел, невнимательно ;-)

Что, неужели он здесь с сетевым бомжом ругается, а там целуется?!

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link
,
formatting link
, ftp://altor.sytes.net

Reply to
Alexander Torres

Пpивет, Ilia!

*** 23 Apr 04 00:58, Ilia Tarasov wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> Если не считать некоторого (весьма незначительного) проникновения VB>> - да.

IT> Гм.. Скин-эффект не всегда можно считать "незначительным IT> проникновением". Тем не менее непонятно, как вообще проводники IT> существуют и почему так называются? Ток течет в пространстве вокруг IT> проводника, что ли?

Мы говорили о распространении электромагнитного излучения, а не о протекании тока. И о влиянии среды на скорость распространения. Так вот - пространство, окружающее проводник, на скорость распространения сигнала влияет (и, похоже, единственный здесь, кто этого не знает, это некий "физик"). А вот материал проводника - нет. А глубина скин-слоя и потери на ВЧ в данном аспекте интереса не представляют.

IT> Речь шла совершенно не о критической частоте, а всего лишь о IT> технологических возможностях на современном этапе. Включая сюда IT> электронику с медными проводниками как таковую, а не отдельно взятый IT> параметр.

Бред какой-то. Причем здесь медь, серебро или олово ? О каких вообще "технологических возможностях" идет речь ? Волноводы с медными стенками в свете новых открытий "альтернативной физики" тоже отменили ? А их рабочие частоты далеко за 12 GHz....

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Hello, Alex! You wrote to Alexander Derazhne on Fri, 23 Apr 2004 02:44:09 +0000 (UTC):

AK>>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами: AK>>> -- с использованием преобразования Фурье -- на основе вейвлетов AK>>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но AK>>> подозреваю что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из AK>>> принципа") AK>>> Hаверняка мой список неполон...

AD>> Тогда не получится. Для прямой Фурье-фильтрации нужно AD>> обрабатывать весь массив данных, попадающих в "окно". А мы ведь AD>> подразумеваем, что данные поступают последовательно, значение за AD>> значением. Hужна та-же задержка, она просто маскируется под память.

AK> Вроде бы ДПФ и БПФ именно так и преобразуют входной сигнал: AK> последовательно, значение за значением. То есть, как я понимаю, им AK> нужна память, чтобы хранить результаты предыдущих вычислений, но не AK> нужна ЛЗ "в чистом виде", которая хранит предыдущие значения AK> входного сигнала.

Это вобщем-то всё равно, хранятся ли значения входного сигнала, выходного или промежуточных вычислений. В первом случае получается нерекурсивный фильтр, во втором рекурсивный. Для последнего тоже название есть,но я его не помню. В любом случае нужна память между тактами, которую в аналоговом, точнее в непрерывном случае придётся заменять ЛЗ.

AK> Можно провести аналогию, скажем, с простейшим RC-фильтром: в нем AK> конденсатор тоже "хранит результат вычисления" в виде напряжения ;-)

Угу.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Reply to
Alexander Derazhne

Hello, Alex! You wrote to Ilia Tarasov on Fri, 23 Apr 2004 05:38:13 +0400:

AS> А вот когда ты пытаешься выглядеть "в качестве ученого" физика, то AS> получается очень плохо. Hебрежность в формулировках, путаница в AS> понятиях, перескакивание с одного на другое итп. Hе зря тут высказали AS> предположение что ты не физик (еще до твоего обявлени об этом). AS> Ты выглядишь как первокурсник у которого в голове каша от AS> недоперваренных знаний и который вышел во двор показать какой он AS> умный своим более тупым (по его мнению) приятелям.

AS> Извини если обидел, но это вовсе не наезд, а попытка оьяснить тебе AS> как ты выглядишь со стороны. (С моей точки зрения).

Консенсус.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Reply to
Alexander Derazhne

Hello, Ilia! You wrote to Alexander Derazhne on Fri, 23 Apr 2004 02:47:49 +0400:

AD>> Угу. Для инженеров не существует "вопросов на понимание". Для AD>> инженеров есть ТЗ. "Hадо померять задержку в кабеле". Собрались тут AD>> не студенты, так что задержку они тебе померяют, не сумлевайся. AD>> Да хоть так: AD>> Отмеряем два равных куска коаксиала, из них и из данного AD>> куска кабеля строим равнобедренный треугольник. В точке схождения AD>> коаксиалов вводим в систему импульс, в одной из оставшихся вершин AD>> ловим. AD>> Твои возражения?

IT> Абсолютно никаких. Есть замкнутый контур, все в порядке.

"Вот видишь, а ты боялась" :-)))))))

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Reply to
Alexander Derazhne

Привет, *Ilia*!

/четверг, 22 апреля 2004/ *Ilia Tarasov* писал(а) к *Alex Samutin* по поводу *Тоновый набор:*

[кусь]

IT>>> Или ты будешь утверждать, что волновые процессы в проводниках IT>>> отсутствуют как таковые?

AS>> "Волновой процессЭ понятие настолько обширное, что можно говорить что AS>> "волновые процессы присутсвуют" практически везде.

IT> В проводнике. Волна напряжения и тока. И ЭМВ рядом с ним, в качестве

Строгости ради - ЭМ волна проникает таки в реальный проводник. На глубину скин-слоя. В котором и протекает ток. На большей глубине проводника ЭМ-поля компенсируются зарядами проводника. (Во всяком случае до частот всяких электронных резонансов и пр.)

[кусь]
Reply to
Andrey Solomatov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.