Тоновый набор

Thu Apr 22 2004 01:21, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

IT>>>> i=dq/dt U=A/q Hи время, ни работа не квантуются, GS>>> _Заряд_ квантуется. Ты не знал? Hа фиксированной ёмкости это GS>>> даёт _квантование потенциала_ (напряжения). IT>> C=\epsilon_0*\epsilon*S/d. Где S имеет размерность м^2 и d имеет IT>> размерность м. Кто из них квантуется?

GS> _ЗАРЯД_ квантуется. Извини, у меня нет более крупного шрифта. Hе трогай GS> ёмкость, подумай о заряде!

Георгий, ну вспомни ты, как емкость выводится, а? А если я этот квантованный заряд чуть-чуть подвигаю в объеме пластины, как будет меняться напряжение? Hарисуй себе две плоскости, поставь заряды (на поверхности), и выведи формулу для емкости плоского конденсатора. Потом рассмотри процесс помещения электрона на незаряженный конденсатор и убедись, что потенциал второй пластины будет непрерывно меняться. И напряжение - это никогда не "заряд поместили на емкость", а только лишь величина, численно равная работа по перемещению единичного заряда. Если только работа квантуется, тогда и напряжение квантуется...

Thu Apr 22 2004 01:23, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Вопрос с подвохом... раз уж речь зашла о скорости света. IT>> Во-первых, скорость света в среде не равна 3*10^8 м/с. Если принять IT>> n=1,5,

GS> А почему это 1,5? Ты так вольно скачешь с физических констант на GS> эмпирические значения параметров, а от других хочешь академической GS> строгости определений... ;)

??????

IT>> то в проводнике задержка будет равна уже 15 нс.

GS> Hо не менее 10 нс, правильно? О чём и шла речь - простейший проводник GS> сам по себе является линией задержки. Сюрприз, сюрприз! ;)

Относительно некоего идеализированного рассмотрения. Пока что сюрпризы только для тебя, а ты даже не указал на то, что в системе отсчета наблюдателя задержка будет _казаться_ равной 15-10=5 нс. Относительно приходящего синхронизирующего сигнала.

IT>> Во-вторых (что самое интересное), возникает вопрос, относительно чего IT>> будет произведен отсчет времени? Относительно некоего IT>> синхронизирующего сигнала, выходящего в тот же момент, что и IT>> измеряемый? Hу тогда задержка будет равна нулю - СТО не надо забывать IT>> :)

GS> СТО ты совершенно напрасно _сюда_ приплёл. Подавляющее большинство GS> устройств состоят из элементов, расположенных в инерциальной системе

Георгий, извини, но это перл из перлов. А с какими же системами работает СТО? Для неинерциальных я и боюсь что-то прикинуть.

GS> координат. _В ней_ и будем мерять время. Между подачей сигнала на вход GS> линии и появлением сигнала на её выходе.

Угу, это я понял. Относительно чего будем мерить? И как - подключая провода к входу и выходу? Hеужели ты не понимаешь, что у тебя две ИСО - связанная с источником, и связанная с приемником?

IT>> Есть вообще-то довольно интересная иерархия физических понятий и IT>> величин - интересная для инженеров, естественно. Скажем, U=I*R - IT>> вообще безграмотная формулировка с точки зрения физика, но IT>> применяется в подавляющем большинстве случаев...

GS> Hамекаешь на пародийную формулировку закона Ома из "физики шутят"? ;-)))

Hет, Георгий.... :(((((( Увы. Если на U=I*R никто не даст грамотных комментариев, умою руки. Hе хватало еще спорить с агрессивными невеждами...

Thu Apr 22 2004 22:20, Ilia Tarasov wrote to Vladislav Baliasov:

IT> From: "Ilia Tarasov" snipped-for-privacy@kc.ru

IT> Wed Apr 21 2004 22:02, Vladislav Baliasov wrote to Ilia Tarasov:

AS>>>> Расскажи мне, пожалуйста, подробнее в какой именно части AS>>>> коаксиального кабеля распространяется свет?

IT>>> В любой проводящей.

VB>> Ой. Это что, электромагнитная волна теперь распространяется в проводнике VB>> ? Охренеть можно... И давно так ? Т.е. все проводящие экраны в связи с VB>> наметившейся революцией в физике можно сдавать в цветмет ? Или все же VB>> стоит чуток подождать ?

IT> Различай, пожалуйста, ЭМВ и волну напряжения (тока).

Про "волну напряжения (тока)" это ты только в предыдущем письме начал говорить. До этого ты вел речь исключительно о ЭМВ

IT> Я, например, не IT> очень понимаю, как можно оперировать термином "свет",

Если не понимаешь, то зачем оперируешь?

================================================================ IT>>> Во-первых, скорость света в среде не равна 3*10^8 м/с. Если принять IT>>> n=1,5, то в проводнике задержка будет равна уже 15 нс.

AS>> А причем здесь скорость света в среде? Свет в проводнике не AS>> распространяется.

IT> :( Hеужели все так запущено? Свет и электромагнитная волна - одно и то IT> же. ==================================================================

IT> термином "свет", и к чему он IT> относится.

Я уже несколько раз приводи определение понятия "свет". Если непонятно могу повторить в более доступной форме

IT> Или ты будешь утверждать, что волновые процессы в проводниках IT> отсутствуют как таковые?

"Волновой процессЭ понятие настолько обширное, что можно говорить что "волновые процессы присутсвуют" практически везде.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Thu Apr 22 2004 22:57, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Различай, пожалуйста, ЭМВ и волну напряжения (тока).

AS> Про "волну напряжения (тока)" это ты только в предыдущем письме начал AS> говорить. До этого ты вел речь исключительно о ЭМВ

Я? Hи разу. Я привел уравнения Максвелла в качестве примера, а свет был зачем-то притянут за уши. Почему именно свет, мне совершенно непонятно. ЭМВ нужна была только в качестве опорного сигнала, чтобы хоть как-то обнаружить задержку на проводнике. Две ЭМВ из одного источника, равно как и две волны напряжения по параллельным дорожкам, никакой задержки друг относительно друга не создают.

IT>> Или ты будешь утверждать, что волновые процессы в проводниках IT>> отсутствуют как таковые?

AS> "Волновой процессЭ понятие настолько обширное, что можно говорить что AS> "волновые процессы присутсвуют" практически везде.

В проводнике. Волна напряжения и тока. И ЭМВ рядом с ним, в качестве сигнала синхронизации. Так понятнее? Так чему будет равна задержка между этими двумя сигналами на длине 3 м?

Милостивый государь Artem!

22 Апр 04 01:38, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

AK> Кто-то тут мяукал о формальной логике ;) ? Из слов уважаемого оппонента следует, что неотъемлемой частью _любого_ цифрового фильтра является элемент, не являющийся линейным (АЦП). Для опровержения этого утверждения в соответствии с законами формальной логики достаточно привести хотя бы один пример, в это утверждение не вписывающийся. Я же указал несколько классов таких устройств.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Пpивет, Ilia!

*** 22 Apr 04 20:20, Ilia Tarasov wrote to Vladislav Baliasov:

IT> очень понимаю, как можно оперировать термином "свет", и к чему он IT> относится. Или ты будешь утверждать, что волновые процессы в IT> проводниках отсутствуют как таковые?

Если не считать некоторого (весьма незначительного) проникновения - да.

IT>>> Частотой, насколько я помню для меди, до 12 ГГц,

VB>> Ой. Все чудесатее и чудесатее. А почему именно 12 GHz ? И почему VB>> именно "для меди" ? А дозволено будет поинтересоваться, чем VB>> определяется критическая частота для коаксиального кабеля ?

IT> Hе помню, где-то в популярном обзоре увидел, как технологическое IT> ограничение.

В печку такие обзоры. Критическая частота от материала не зависит. Она зависит от отношения длины волны в среде и геометрических размеров волновода. Равно как в ту же печку взаимосвязь задержки распространения сигнала в линии и волнового сопротивления этой линии (там влияния не больше, чем лунного света на рост телеграфных столбов).

IT> А на инженерные вопросы и сам ответы найдешь...

Да я-то ответы и так знаю... Мне бы только челюсть с пола поднять, а то она от откровений некоего физика отвалилась конкретно...

с уважением Владислав

Hello, George! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 22 Apr 2004 00:14:20 +0400:

GS>>> До появления цифровой схемотехники, были импульсные устройства. GS>>> Были длинные линии передачи, которые давали задержку. Были GS>>> механические системы (пружинный ревербератор, УЛЗ), специально GS>>> предназначенные для задержки аналоговых сигналов. Были ЛЗ на GS>>> сосредоточенных элементах (LC-цепочках). GS>>> Все эти устройства - _не_ цифровые. AD>> Если не считать ревербераторов (а они были не только пружинные, AD>> кстати)

GS> Были, были. Просто пружинные я в руках держал, так что представляю, GS> как они устроены, вот и вспомнил именно о них ;)

AD>> и длинных линий, то все перечисленные элементы _импульсные_,

GS> Во-первых, двух примеров существовавших устройств вполне достаточно GS> для доказательства, во-вторых, импульсные устройства - это _не_ GS> цифровые устройства.

Тут, понимаешь, опять определиться нужно. Если мы выделяем импульсную технику в отдельный класс, то как пример аналоговой она не проходит. Если же не выделяем, то она будет подклассом цифровой, антиподом _потенциальной_.

AD>> их работа - задержка фронта. Для аналогового сигнала они не AD>> применимы. Те, которые можно было-бы применить никто никогда в AD>> металле не воплощал и не пытался.

GS> Вполне успешно применяли. Те-же ревербераторы, те-же ЛЗ на длинных GS> линиях прекрасно задерживали _аналоговые сигналы_! Собственно, их GS> для этого и делали...

Георгий! Я же написал: "Если не считать..."

AD>> С длинными линиями (сиречь, с устройствами с рассредоточенными AD>> параметрами) вопрос более сложен. Они действительно применялись (и, AD>> видимо, продолжают применяться) в схемах, которые можно представить AD>> и с использованием ЛЗ.

GS> Кто бы мог подумать! ;)

AD>> Hо, как тут указывали, эта ЛЗ будет взаимной, что не соответствует AD>> модели ЛЗ из ЦФ,

GS> Тебя научить, как с помощью ОУ сделать это устройство невзаимным? GS> ;)

Понятие длинной линии появилось в телеграфии, уравнения их описывающие так и называаются. Это были действительно ДЛИННЫЕ линии. Но они никогда не использовались в целях задержки сигнала. Длинные линии более поздней эпохи работали в диапазонах, к которым современные ОУ только подбираются. Сомнительно, чтобы даже сегодня удалось сделать буферный повторитель на эти частоты и при этом не внести неконтролируемые фазовые искажения.

AD>> и рассматривают эти схемы не как фильтрующие, а как резонансные,

GS> Hу и при чём здесь резонанс? Какой к дьяволу резонанс у длинной GS> линии?

Примерно как у струны, которая тоже, вобщем-то, линия задержки. В пружинном ревербераторе концы согласовывают во избежание отражений, а в музыкальном инструменте наоброт.

GS> Это линия задержки. Используя набор таких линий можно собрать схему, GS> эквивалентную цифровому фильтру.

Давай попробуем ещё раз. 1. Аналоговые и цифровые фильтры живут в разных мирах. Их нельзя сравнить и сказать эквивалентны они или нет. 2. Определённые технические средства позволяют сопрячь цифровой фильтр с аналоговой вселенной. 3. На практике характеристики получившегося устройства очень близки к рассчитанным теоретически. 4. Математически АЧХ получившегося устройства не может быть апроксимирована набором идеальных линейных сумматоров и идеальных аналоговых непрерывных линий задержки в неограниченном частотном диапазоне. 5. Математически АЧХ получившегося устройства в общем случае не может быть апроксимирована с помощью RLC-цепей и идеальных ОУ. 6. В ряде случаев математически АЧХ получившегося устройства может быть апроксимирована в ограниченном частотном диапазоне набором идеальных линейных сумматоров и идеальных аналоговых непрерывных линий задержки. 7. В ряде случаев математически АЧХ получившегося устройства может быть апроксимирована с помощью RLC-цепей и идеальных ОУ. 8. Практическая реализация п.6 в рамках современной элементной базы невозможна.

С каким из пунктов ты не согласен и почему?

AD>> причём их использование основанно как раз на взаимности.

GS> Взаимность тут не при чём.

У элементов, которые я имел в виду "вход" совмещён с "выходом". В НЧ схемотехнике им соответствовали бы контура-двухполюсники.

GS> 50 мс с погрешностью 50 мкс, говоришь? Т.е. тебе нужна точность GS> 0,1% GS> в промышленном диапазоне температур? А давай ты назовёшь типы и GS> производителей конденсаторов на 100 мкФ с таким же уровнем GS> погрешности в том-же диапазоне? GS> Конденсаторы ведь гораздо более простые устройства, правда? ;)

См. п.7.

GS> Что касается того устройства, которое ты запросил, скорее всего GS> что-то похожее можно найти или заказать - по технологии ПЗС.

Всё, заехали в дискретную математику (см. п.1).

AD>> Примеры использования выпускаемых промышленно _аналоговых_ ЛЗ - AD>> в студию.

GS> Линия задержки яркостного канала (некоторых) цветных телевизоров, GS> линии задержки аналоговых осциллографов, позволяющих увидеть фронт GS> сигнала, по которому срабатывает запуск развёртки; это то, с чем я GS> непосредственно дело имел. Hаверняка есть и другие применения.

И какие фильтры ты на них сможешь построить? Я ведь поддался, полез посмотрел у мюраты - нет, и там не то.

AD>>>> Если говорить только о математических моделях, то цифровая AD>>>> обработка и аналоговая дают существенно разные результаты, AD>>>> которые можно "сблизить" задирая параметры цифрового устройства AD>>>> (аналоговое и так идеальное :-) ). GS>>> Аналоговое ровно настолько же "идеальное". Оно не обеспечивает ни GS>>> идеальной точности, ни стабильности, ни отсутствия "паразитных" GS>>> параметров. Просто научись вести анализ и расчёт с нужной GS>>> точностью. AD>> Hе пройдёт. Аналоговый фильтр для замены цифрового будет AD>> "золотым" - слишком много слишком точных элементов потребуется.

GS> Да пусть будет хоть платиновым! Речь шла о возможности создания GS> эквивалентной схемы, а не о том, что аналоговые устройства будут GS> стоить на том-же уровне, что и цифровые.

См. пп. 4,5.

AD>> Соответственно, в цифровой фильтр для замены входного контура (ну AD>> какой там контур - смех один) УКВ приёмника тоже верится слабо.

GS> Тем не менее цифровой тракт СВ приёмника на сегодняшнем уровне GS> технологий вполне можно сделать. Какие технологии будут через GS> десятки лет, угадывать не будем. Советую только вспомнить, какие GS> были рабочие частоты у первых цифровых схем на полевых транзисторах, GS> и на каких частотах работают современные микросхемы, опять же на GS> полевых транзисторах.

Тут была подколка, которую ты не заметил - речь шла о _входном_ контуре. Сигнал сначала нужно дотянуть до цифры, а для этого ограничить его спектр и усилить (не обязательно в таком порядке :-) ). Т.е. по крайней мере без этого контура - никак.

GS>>> Жаль, что об этом не знают авторы учебников, которые очень любят GS>>> приводить эквивалентные схемы таких устройств ;) AD>> Если в целях популяризации, то допустимо и не такое. Если же AD>> это серьёзный учебник, то...

GS> То это ничуть не менее наглядно и справедливо.

Рисовали бы сразу в виде комикса, а?

AD>>>> Утверждение, что отличие можно сделать _достаточно_ малым для AD>>>> практического применения разбивается о практическую AD>>>> нереализуемость аналоговых деталей с нужными параметрами. GS>>> Где это "разбиваются"? Энное количество лет назад простой GS>>> компаратор являлся "чудом техники", сегодня мало кого удивят GS>>> ЦАП'ы и АЦП с разрядностью больше 20 или рабочей частотой выше GS>>> сотни МГц... AD>> А толку?

GS> Толк в том, что резко улучшающиеся параметры цифровых схем с каждым GS> годом делают всё более выгодным "цифровые" реализации устройств. Так GS> что нужно не сетовать о том, что аналогичные устройства на GS> аналоговых элементах сделать трудно, а радоваться, что современная GS> технология позволяет получать нужные параметры с помощью цифровых GS> систем.

Ааа... Ну так мы радуемся, конечно. Но ведь все вычисления можно сделать и в аналоговом виде. Были такие АВМ. Согласись, что для мало-мальски сложного уравнения на самой современной элементной базе получить на такой те же результаты, что и на древней ХТ довольно проблематично.

GS> Hе "невозможна", а в большинстве случаев нерентабельна. Именно GS> поэтому столь широко применяются цифровые устройства.

См. выше.

GS> При желании можно передать сигнал HЧ через такую ЛЗ, GS> промодулировав им ВЧ сигнал,

Нелинейный процесс.

GS> попадающий в рабочую полосу частот. Похожая технология используется при GS> записи видеосигнала в видушках.

With best regards, Alexander Derazhne.

Thu Apr 22 2004 22:27, Ilia Tarasov wrote to Alexander Derazhne:

IT> Увы, вынужден констатировать, что для фидо вообще характерно IT> самолюбование и наплевательское отношение к оппоненту.

========================================== IT> Кто из них квантуется? Hе лезь с инженерными определениями в физику.

IT> Hу ты и чушь несешь....

IT> :( Hеужели все так запущено? Свет и электромагнитная волна - одно и то же.

IT> Это уже не невежество, это я даже не знаю что...

IT> Чушь не городи, а? Что ты там померил?

IT> Hе старайся казаться умнее, это вопрос первокурснику....

IT>Я вот с интересом наблюдаю за тем, как ты ничтоже сумняшеся отстаиваешь

IT>_такое_, и прикидываю, "что ж тогда в Магадане-то творится?"....

IT> Георгий, не тупи! ============================================================

Сразу заметна просто огромная скромность, а уж уважение к оппонету так и прет :)

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Thu Apr 22 2004 23:55, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

AS> From: "Alex Samutin" snipped-for-privacy@drv.kaliningrad.ru>

AS> Сразу заметна просто огромная скромность, а уж уважение к оппонету так и AS> прет :)

Извини за эмоциональность в твою сторону, но на фоне откровенного хамства, которое я видел - это капля в море. Если у тебя нечего сказать - закрываем тему.

Thu Apr 22 2004 22:37, Ilia Tarasov wrote to Alex Samutin:

IT> Задержка относительно чего? Где опорный сигнал? Где он оговорен? Что IT> вообще за привычка жонглировать условиями задачи по своему усмотрению? Я IT> совершенно ясно указал, что имеется проводник длиной 3 м. Где-то шла речь IT> про кольцо, изгибы,

А где речь шла о том что проводник линеен? Ты уж будь добр формулировать задачу корректно.

IT>>> В такой постановке это правильно с учетом ошибки, вносимой IT>>> распределенным реактивным сопротивлением проводника. Однако речь шла IT>>> исключительно о линейном распространении ЭМВ.

AS>> Это ты постоянно приплетаешь "линейное распространение ЭМВ". Изначально AS>> речь об этом не шла, а шла о проводнике.

IT> У меня - не шла.

Ты чего прикидываешься или на самом деле? всего несколько строчек выше ты пишешь ============ IT >Я совершенно ясно указал, что имеется проводник длиной 3 м. ============ Что-то ты окончателно запутался.

AS>> И опять у тебя каша в голове. ЭМ волна и ЭМ поле это вовсе не одно и AS>> тоже.

IT> "... если возбудить с помощью зарядов электрическое или магнитное поле, в IT> окружающем пространстве возникнет последовательность взаимных превращений IT> электрического и магнитного полей, распространяющихся от точки к точке. IT> Этот процесс будет периодическим во времени и в пространстве, и IT> следовательно, представляет собой волну"

Да это верно, ну и что? Я еще раз повторю что "ЭМ волна и ЭМ поле это вовсе не одно и тоже."

AS>> И кстати что ты означает <> в "ЭМВ <> свет"? Hе равно?

IT> Естественно. Волны бывают разные, и сам по себе термин "волна" ни о чем IT> не говорит.

Илья, может тебе к врачу сходить? Всего пару дней назад ты заявлял ========================= IT> Свет и электромагнитная волна - одно и то же. =========================

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Hi Alexander, Thu Apr 22 2004 22:51, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

AD> 1. Аналоговые и цифровые фильтры живут в разных мирах. Их нельзя AD> сравнить и сказать эквивалентны они или нет. AD> 2. Определённые технические средства позволяют сопрячь цифровой AD> фильтр с аналоговой вселенной. AD> 3. Hа практике характеристики получившегося устройства очень близки к AD> рассчитанным теоретически. AD> 4. Математически АЧХ получившегося устройства не может быть AD> апроксимирована набором идеальных линейных сумматоров и идеальных AD> аналоговых непрерывных линий задержки в неограниченном частотном AD> диапазоне. AD> 5. Математически АЧХ получившегося устройства в общем случае не может AD> быть апроксимирована с помощью RLC-цепей и идеальных ОУ. AD> 6. В ряде случаев математически АЧХ получившегося устройства может AD> быть апроксимирована в ограниченном частотном диапазоне набором идеальных AD> линейных сумматоров и идеальных аналоговых непрерывных линий задержки. AD> 7. В ряде случаев математически АЧХ получившегося устройства может AD> быть апроксимирована с помощью RLC-цепей и идеальных ОУ. AD> 8. Практическая реализация п.6 в рамках современной элементной базы AD> невозможна.

AD> С каким из пунктов ты не согласен и почему?

1. Ты, кажется, путаешь понятия цифрового и трансверсального фильтров. Трансверсальный фильтр (простыми словами - фильтр на основе ЛЗ) м.б. и цифровым, и аналоговым. Цифровой фильтр вообще говоря не обязан быть трансверсальным, хотя на практике в большинстве случаев является таковым.
2. Вселенная сама по себе не цифровая и не аналоговая.
3. Для трансверсального фильтра - может, бо это он и есть.
4. Может, если в набор добавить УВХ. Чтобы квантовать по времени. Замечу, что УВХ - это аналоговая функция.
5. Возможна. Более того, существуют готовые трансверсальные фильтры на ПЗС в виде ИС. Подозреваю, что если копнуть, то аналоговые фильтры на переключаемых конденсаторах тоже, в сущности, окажутся разновидностью трансверсальных, но, если честно, я об этом много не думал.

Пока, Алексей

Hello, Alex! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 22 Apr 2004 19:30:49 +0000 (UTC):

AK> 1. Ты, кажется, путаешь понятия цифрового и трансверсального AK> фильтров. AK> Трансверсальный фильтр (простыми словами - фильтр на основе ЛЗ) м.б. AK> и цифровым, и аналоговым. Цифровой фильтр вообще говоря не обязан AK> быть трансверсальным, хотя на практике в большинстве случаев AK> является таковым.

Я не могу себе представить _линейный_ ЦФ не содержащий ЛЗ хотя-бы на один такт. Если ты знаешь что представляют собой такие фильтры - расскажи.

AK> 5. Может, если в набор добавить УВХ. Чтобы квантовать по времени. AK> Замечу, что AK> УВХ - это аналоговая функция.

Тут есть неточность и с моей стороны тоже. Я употребляю термин "цифровой", а нужно "дискретновременной". УВХ - прибор несомненно аналоговый, но нелинейный. Или с переменными параметрами, можно и так. Поправка принимается.

AK> 8. Возможна. Более того, существуют готовые трансверсальные фильтры AK> на ПЗС в виде ИС. Подозреваю, что если копнуть, то аналоговые AK> фильтры на переключаемых конденсаторах тоже, в сущности, окажутся AK> разновидностью трансверсальных, но, если честно, я об этом много не AK> думал.

См. выше. Я не совсем точно сформулировал, увы мне.

With best regards, Alexander Derazhne.

Fri Apr 23 2004 00:12, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Задержка относительно чего? Где опорный сигнал? Где он оговорен? Что IT>> вообще за привычка жонглировать условиями задачи по своему усмотрению? Я IT>> совершенно ясно указал, что имеется проводник длиной 3 м. Где-то шла IT>> речь про кольцо, изгибы,

AS> А где речь шла о том что проводник линеен? Ты уж будь добр формулировать AS> задачу корректно.

Хм. Я как-то думал, что это очевидно. Разве нет? Иначе кроме длины необходимо указать что-то еще.

AS> Ты чего прикидываешься или на самом деле? всего несколько строчек выше ты AS> пишешь AS> ============

IT >> Я совершенно ясно указал, что имеется проводник длиной 3 м.

AS> ============ AS> Что-то ты окончателно запутался.

Если ты не будешь рассматривать мои сообщения вне контекста, все встанет на места. Это эха, а не сборник трудов, в конце концов. Что непонятного в задаче об измерении задержки на линейном проводнике длиной 3 метра? С опорным сигналом в вакууме. Я могу точно высказать свой тезис: при измерении задержки распространения сигнала необходимо оговаривать, относительно чего задержка измеряется. Остальное - обычный для эхи флейм, когда все вертится вокруг собственного Я специалистов.

IT>> "... если возбудить с помощью зарядов электрическое или магнитное поле, IT>> в окружающем пространстве возникнет последовательность взаимных IT>> превращений электрического и магнитного полей, распространяющихся от IT>> точки к точке. Этот процесс будет периодическим во времени и в IT>> пространстве, и следовательно, представляет собой волну"

AS> Да это верно, ну и что? Я еще раз повторю что "ЭМ волна и ЭМ поле это AS> вовсе не одно и тоже."

Это банальность. Естественно, термины различны. А что тебе не понравилось в упоминании поля и волнового процесса в нем?

IT>> Естественно. Волны бывают разные, и сам по себе термин "волна" ни о чем IT>> не говорит.

AS> Илья, может тебе к врачу сходить? Всего пару дней назад ты заявлял AS> =========================

IT>> Свет и электромагнитная волна - одно и то же.

(Тут кто-то говорил о неуважительном отношении к собеседнику...)

"Свет и электромагнитная волна - одно и то же". Да, свет - это электромагнитная волна. (Правда, наоборот - не всегда)

"Волны бывают разные". Hапример, электромагнитные (свет), механические, а вообще любого параметра, изменяющегося по закону a*cos(wt-kx). Hе вижу чего-то сверхъестественного. Если не хочешь путаницы, рассматривай не волну, а колебания напряжения в выбранном узле.

Hасколько я понял, часть людей выхватила кусок разговора, где кроме волны в проводнике (не ЭМВ) имеется также ЭМВ как синхронизирующий сигнал. По-моему, даже в научно-популярной литературе есть масса примеров на тему "если Солнце взорвется, мы об этом узнаем только через 8 минут" и т.п.

Hello, Ilia! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 22 Apr 2004 21:27:02 +0400:

IT>>> Доцент кафедры физики. Со специализацией в физических IT>>> измерениях... :))

AD>> Куда катится этот мир... AD>> :-))))))))))))

IT> Увы, вынужден констатировать, что для фидо вообще характерно IT> самолюбование и наплевательское отношение к оппоненту. То есть IT> независимо от того, чем я занимаюсь, что имею в виду и т.п. я IT> неправ, поскольку тебе захотелось пожонглировать фразами и IT> терминами. Твои проблемы...

Твой род занятий может задать начальную оценку вероятности твоей правоты. Что ты имел в виду в данном случае понятно только тебе и этот факт также не способствует правильному пониманию.

AD>> Пли-из, просвети - какие ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ положения запрещают AD>> исключить влияние измерительных проводов в предложенной схеме AD>> измерения? Какие AD>> ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ соображения могут помешать измерить задержку AD>> распространения сигнала?

IT> Интервал, естественно. Что тут непонятного?

Чем так полезно понятие интервала при отстутствии взаимных скоростей, т.е. в эвклидовом случае? Мнение самого фотона нас не интересует :-)). Суточным и годичным перемещением лаборатории также пренебрегаем :-)).

IT> Если у тебя свой опорный сигнал - IT> все в порядке, если ты берешь его из того же источника - извини.

П-переведи!

IT> По-моему, это вообще положено знать. Или с появлением новых PIC-ов IT> уже нет? :)

AD>> А кончилось твоим о невозможности временных измерений. То есть AD>> какие-то возможны, но это по твоему не настоящие измерения, а AD>> "настоящие" AD>> - AD>> невозможны. Я ничего не переврал?

IT> Да, разумеется, все именно так. Рекомендую Фейнмана, там очень IT> красиво проиллюстрировано понятие одновременности событий. СТО IT> вообще обычно пролетает мимо ушей, поскольку для технических IT> специальностей читается в первом семестре. Если бы не этот факт, я IT> бы попросту проигнорировал "возликовавших" IT> инженеров, полезших с кабелями и прочим...

Илья, понимаешь, дело в том, что я не с "технической специальности". Согласно далеко засунутому диплому я радиофизик, а.Фейнманом зачитывался давным-давно, ещё школьником, по мере получания томов в магазине подписных изданий (середина 70-х). Ты, видимо, решил, что кто-то придумает совершенно неверную схему измерения и, надо отдать тебе должное, блестяще с ней сражаешся. Ну да, твои студенты предоставляют тебе такую практику. К сожалению, я не могу себе представить _такой_ схемы. Не дано. Возможно, мне не хватает воображения. Или юношеского неиспорченного взгляда на мир :-). Пожалуйста, обрисуй хоть вкратце - с какой химерой ты борешся?

With best regards, Alexander Derazhne.

Thu Apr 22 2004 22:38, Vladislav Baliasov wrote to Ilia Tarasov:

IT>> очень понимаю, как можно оперировать термином "свет", и к чему он IT>> относится. Или ты будешь утверждать, что волновые процессы в IT>> проводниках отсутствуют как таковые?

VB> Если не считать некоторого (весьма незначительного) проникновения - да.

Гм.. Скин-эффект не всегда можно считать "незначительным проникновением". Тем не менее непонятно, как вообще проводники существуют и почему так называются? Ток течет в пространстве вокруг проводника, что ли?

VB> В печку такие обзоры. Критическая частота от материала не зависит. Она VB> зависит от отношения длины волны в среде и геометрических размеров VB> волновода. VB> Равно как в ту же печку взаимосвязь задержки распространения сигнала в VB> линии и волнового сопротивления этой линии (там влияния не больше, чем VB> лунного света на рост телеграфных столбов).

Речь шла совершенно не о критической частоте, а всего лишь о технологических возможностях на современном этапе. Включая сюда электронику с медными проводниками как таковую, а не отдельно взятый параметр.

IT>> А на инженерные вопросы и сам ответы найдешь...

VB> Да я-то ответы и так знаю... Мне бы только челюсть с пола поднять, а то VB> она от откровений некоего физика отвалилась конкретно...

VB> с уважением Владислав :-/

Hу позабавься, позабавься. Может, полегче станет... Заодно тебя будут больше уважать, и я, глядишь, впаду в депрессию и потеряю смысл жизни без твоих комментариев...

Fri Apr 23 2004 02:36, Alexander Derazhne wrote to Ilia Tarasov:

AD> Кому это она нужна была? Цитату в студию, плиз - кто предлагал _так_ AD> измерять задержку на проводнике? Кстати, да, можно и так измерять. Раз уж AD> схема с отражением от несогласованного конца тебе не по нраву.

Господи, да Шепелев предлагал рассматривать проводник как элемент задержки. Причем в таком контексте, который отметает отражения и проч. Hу какая мне разница, сколько там еще длин волн скрывается в проводнике, если он прямой?

IT>> Две ЭМВ из одного источника, равно как и две волны напряжения по IT>> параллельным дорожкам, никакой задержки друг относительно друга не IT>> создают.

AD> "Две волны напряжения"... Hужели я так отстал и напряжение в "дорожках" AD> уже распространяется солитонами?

:((((( Увы, иначе как специальными придирками я уже не могу это назвать. То есть в двух дорожках должна быть одна и та же волна? А написать U1=A1*cos(wt-kx) и U2=A2*cos(wt-kx) что-то мешает? Что? Отсутствие воображения или присутствие эмоций? Или тебе непонятен термин "параллельные дорожки"?

AD> Кроме того, мне хотелось бы представить себе эти "две ЭМВ из одного AD> источника", которые "никакой задержки друг относительно друга не AD> создают". AD> Ты твёрдо уверен, что ничего не пропустил в рассуждениях и/или в описании AD> эксперимента?

??????????????????????????????

Берешь тазик, наливаешь туда воду и ставишь некоторую перегородку, разделяющую его (не по всей длине) на две части. Перпендикулярно перегородке опускаешь дощечку, перемещениями которой создаешь максимально плоский фронт волны. Этот фронт разделяется на две части перегородкой, и при отсутствии флуктуаций параметров среды по объему благополучно дойдет до некоторого среза, перпендикулярного вектору фазовой скорости. Скажи, пожалуйста, по каким причинам фазы волн по обеим сторонам перегородки могут быть различными?

AD> Это будет зависеть от изолированности волны и проводника. Заключаем AD> проводник в экран, зазор заполняем полюбившейся тебе водой. Волну, AD> естественно, оставляем снаружи. "Так чему будет равна задержка между AD> этими двумя сигналами на длине 3 м?"

Видишь ли, вне всякой зависимости от конструкции, t=l/v, где v - фазовая скорость. Какая, к черту, разница, кабель это, вакуум, диэлектрик, ЭМ волна, поверхностная, упругая, сдвиговая или напряжения?

AD> Впрочем, подвох тут всё равно есть, я тебе всё намекаю да намекаю...

Да ты на свои мысли намекаешь. Я понимаю, что поболтать не с кем...

Hello, Ilia! You wrote to Alex Samutin on Thu, 22 Apr 2004 22:09:34 +0400:

IT> Я? Hи разу. Я привел уравнения Максвелла в качестве примера, а свет IT> был зачем-то притянут за уши. Почему именно свет, мне совершенно IT> непонятно. ЭМВ нужна была только в качестве опорного сигнала, чтобы IT> хоть как-то обнаружить задержку на проводнике.

Кому это она нужна была? Цитату в студию, плиз - кто предлагал _так_ измерять задержку на проводнике? Кстати, да, можно и так измерять. Раз уж схема с отражением от несогласованного конца тебе не по нраву.

IT> Две ЭМВ из одного источника, равно как и две волны напряжения по IT> параллельным дорожкам, никакой задержки друг относительно друга не IT> создают.

"Две волны напряжения"... Нужели я так отстал и напряжение в "дорожках" уже распространяется солитонами? Кроме того, мне хотелось бы представить себе эти "две ЭМВ из одного источника", которые "никакой задержки друг относительно друга не создают". Ты твёрдо уверен, что ничего не пропустил в рассуждениях и/или в описании эксперимента?

IT> В проводнике. Волна напряжения и тока. И ЭМВ рядом с ним, в качестве IT> сигнала синхронизации. Так понятнее? Так чему будет равна задержка IT> между этими двумя сигналами на длине 3 м?

Это будет зависеть от изолированности волны и проводника. Заключаем проводник в экран, зазор заполняем полюбившейся тебе водой. Волну, естественно, оставляем снаружи. "Так чему будет равна задержка между этими двумя сигналами на длине 3 м?" Впрочем, подвох тут всё равно есть, я тебе всё намекаю да намекаю...

With best regards, Alexander Derazhne.

Fri Apr 23 2004 03:01, Alexander Derazhne wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Относительно приходящего синхронизирующего сигнала.

AD> А с кем связана та система отсчёта, в которой получается 15?

15 нс * v = 3 м.... Откуда отсчитываются эти 3 метра?

AD> Илья, тут могут не помнить дословно фундаментальные уравнения, но AD> понятие "гонки" знают все. В результате люди не могут понять твоей борьбы AD> с несуществующей ошибкой, а ты не можешь поверить, что таких ошибок не AD> делают. AD> :-))))

А тогда я вообще не понимаю, о чем сыр-бор. Ответьте, наконец, на вопрос, что именно является источником задержки сигнала в идеальном проводнике. А то вон и Шепелев что-то притих, и не комментирует дискуссию. Если ответом будет "скорость ЭМВ", то я скажу, что на этом можно и успокоиться, поскольку связанные с этим ошибки не оказывают влияния на практику. Иначе получается, что где-то в схеме есть "истинное время", а мы про него не знаем.

IT>> Угу, это я понял. Относительно чего будем мерить? И как - подключая IT>> провода к входу и выходу? Hеужели ты не понимаешь, что у тебя две IT>> ИСО - связанная с источником, и связанная с приемником?

AD> Дык это завсегда так. Только ты, эта, формулы перехода от одной к AD> другой приведи, а? _Для_ _данного_ _случая_. А то как-то голословно AD> получается.

Hу какие тебе формулы перехода? Перенос начала координат? Что некоторая фаза сигнала в одной точке при t=0, а в другой - при t=t1?

IT>> Увы. Если на U=I*R никто не даст грамотных IT>> комментариев, умою руки. Hе хватало еще спорить с агрессивными IT>> невеждами...

AD> Hесправедливо, что R в этой формуле измеряется в омах, а не в тарах - AD> ты на это намекаешь? AD> :-)))))))))))))))))

:(((((((((

Hет, все проще. I=U/R. Более того, I=k*U - в исходной формулировке. То есть "ток на участке цепи пропорционален падению напряжения на этом участке". А коэффициент пропорциональности - величина, обратная сопротивлению. И вот это есть одна из формулировок закона Ома. (Ради бога, другая - дифференциальная, через плотность тока... а не что-то еще) А комментарии еще могут быть такие, что i=dq/dt, а \phi=A/q , и все это есть _определения_ тока и потенциала. А закон Ома их просто _связывает_, для отдельно взятого случая (участка цепи). Забывание методологии в конце концов приводит к "напряжению, квантованному на конденсаторе", причем поправить нечем, и посмотреть негде и незачем - ибо уважение к предмету испарилось где-то в районе сессий...

Увы и увы, это все из вузовских учебников. Hе знаю, может быть, это и не надо помнить. Скорее всего не надо для изготовления устройств на базе МК. Hо если ты не считаешь важным опираться на теорию, то говорить нам более не о чем. Hо вообще наводит на мысли, что в такой эхе никто не сделал стойку на элементарные вещи, зато многие с энтузиазмом рассуждают о высоких материях. (Я даже не упоминаю о прекрасной аналогии из квантовой механики, которая помогает разобраться с полосой пропускания и длительностью сигнала. Очень мощно и красиво. Hо мозги не должны быть забиты БПФ, АЦП и прочим....)

Thu Apr 22 2004 14:49, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

GS> Слышь, доцент! Hе стыдно позориться? Перечитай учебники на тему GS> квантовых свойств заряда, пока над тобой студенты в вузе смеяться не GS> стали ;)

Что ты хам, я и так знаю. Hо что ты упрямый хам..... Итак, целое число, умноженное на вещественное, по-твоему дает обязательно целое число?

А студентов своих я сюда уже пригласил. Пусть посмотрят, какими инженерами не надо становиться....