Alexander, ты ещё здесь сидишь?
Вторник Апрель 20 2004 14:48, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:
GS>> До появления цифровой схемотехники, были импульсные устройства. GS>> Были длинные линии передачи, которые давали задержку. Были GS>> механические системы (пружинный ревербератор, УЛЗ), специально GS>> предназначенные для задержки аналоговых сигналов. Были ЛЗ на GS>> сосредоточенных элементах (LC-цепочках). GS>> Все эти устройства - _не_ цифровые. AD> Если не считать ревербераторов (а они были не только пружинные, AD> кстати)
Были, были. Просто пружинные я в руках держал, так что представляю, как они устроены, вот и вспомнил именно о них ;)
AD> и длинных линий, то все перечисленные элементы _импульсные_,
Во-первых, двух примеров существовавших устройств вполне достаточно для доказательства, во-вторых, импульсные устройства - это _не_ цифровые устройства.
AD> их работа - задержка фронта. Для аналогового сигнала они не AD> применимы. Те, которые можно было-бы применить никто никогда в AD> металле не воплощал и не пытался.
Вполне успешно применяли. Те-же ревербераторы, те-же ЛЗ на длинных линиях прекрасно задерживали _аналоговые сигналы_! Собственно, их для этого и делали...
AD> С длинными линиями (сиречь, с устройствами с рассредоточенными AD> параметрами) вопрос более сложен. Они действительно применялись (и, AD> видимо, продолжают применяться) в схемах, которые можно представить и AD> с использованием ЛЗ.
Кто бы мог подумать! ;)
AD> Hо, как тут указывали, эта ЛЗ будет взаимной, что не соответствует AD> модели ЛЗ из ЦФ,
Тебя научить, как с помощью ОУ сделать это устройство невзаимным? ;)
AD> и рассматривают эти схемы не как фильтрующие, а как резонансные,
Hу и при чём здесь резонанс? Какой к дьяволу резонанс у длинной линии? Это линия задержки. Используя набор таких линий можно собрать схему, эквивалентную цифровому фильтру.
AD> причём их использование основанно как раз на взаимности.
Взаимность тут не при чём.
GS>> Речь шла о том, является ли линейным устройство, в котором GS>> применены _идеальные_ ЛЗ. Т.е. обсуждалась модель не-цифрового GS>> (стало быть аналогового) GS>> устройства, эквивалентного заданному цифровому устройству (с GS>> заданными ограничениями, вроде рабочего диапазона частот и т.д.) GS>> Одна модель (цифрового устройства) сравнивалась с другой GS>> (аналогового устройства). AD> В первой фразе передёрг. Линейность не обсуждалась.
Обсуждалась _именно_ линейность. В инете нашлась бредовая статейка, в которой из свойства ограниченной задержки цифрового фильтра делался глубокомысленно-вздорный вывод об их нелинейности.
AD> Было моё полушутливое утверждение, что любое цифровое устройство AD> можно рассматривать как сложное нелинейное аналоговое.
Честно говоря, я не заметил этой реплики, извини ;)
AD>>> Я могу рассчитать схему на идеальном ОУ, потом оценить вклад AD>>> неидеальности и решить - устроит меня такая схема или нет. Могу AD>>> выбрать тот или иной реальный ОУ - вот в этом каскаде мне важна AD>>> скорость нарастания, а в этом смещение. В случае с ЛЗ это AD>>> невозможно. GS>> С какой это радости "невозможно"? Что за дискриминация? ;) AD> Мне нужно 5 ЛЗ с рабочей полосой 0..2КГц (неравномерность не более AD> 1дб) и задержками 50мс (погрешность не более 50мкс в промышленном AD> диапазоне температур). Типы и производителей, плз. Применение AD> подстроечных элементов недопустимо.
50 мс с погрешностью 50 мкс, говоришь? Т.е. тебе нужна точность 0,1% в промышленном диапазоне температур? А давай ты назовёшь типы и производителей конденсаторов на 100 мкФ с таким же уровнем погрешности в том-же диапазоне? Конденсаторы ведь гораздо более простые устройства, правда? ;) Что касается того устройства, которое ты запросил, скорее всего что-то похожее можно найти или заказать - по технологии ПЗС.
AD>>> Есть один или два серийно выпускаемых типа с фиксированным AD>>> временем (64мкс) и остальными параметрами ориентированными на AD>>> строго определённое применение. Согласись, это не те ЛЗ, о AD>>> которых ты говоришь. GS>> Сочувствую твоему крайне малому опыту. Ты говоришь об УЛЗ канала GS>> цветности телевизоров? А ведь в телевизорах ещё применялись ЛЗ GS>> яркостного канала, с гораздо меньшей задержкой. Кроме того, GS>> телевизионными схемами применение GS>> ЛЗ отнюдь не исчерпывается... AD> Примеры использования выпускаемых промышленно _аналоговых_ ЛЗ - в AD> студию.
Линия задержки яркостного канала (некоторых) цветных телевизоров, линии задержки аналоговых осциллографов, позволяющих увидеть фронт сигнала, по которому срабатывает запуск развёртки; это то, с чем я непосредственно дело имел. Hаверняка есть и другие применения.
AD>>> Если говорить только о математических моделях, то цифровая AD>>> обработка и аналоговая дают существенно разные результаты, AD>>> которые можно "сблизить" задирая параметры цифрового устройства AD>>> (аналоговое и так идеальное :-) ). GS>> Аналоговое ровно настолько же "идеальное". Оно не обеспечивает GS>> ни идеальной точности, ни стабильности, ни отсутствия GS>> "паразитных" параметров. Просто научись вести анализ и расчёт с GS>> нужной точностью. AD> Hе пройдёт. Аналоговый фильтр для замены цифрового будет AD> "золотым" - слишком много слишком точных элементов потребуется.
Да пусть будет хоть платиновым! Речь шла о возможности создания эквивалентной схемы, а не о том, что аналоговые устройства будут стоить на том-же уровне, что и цифровые.
AD> Соответственно, в цифровой фильтр для замены входного контура (ну AD> какой там контур - смех один) УКВ приёмника тоже верится слабо.
Тем не менее цифровой тракт СВ приёмника на сегодняшнем уровне технологий вполне можно сделать. Какие технологии будут через десятки лет, угадывать не будем. Советую только вспомнить, какие были рабочие частоты у первых цифровых схем на полевых транзисторах, и на каких частотах работают современные микросхемы, опять же на полевых транзисторах.
GS>> Жаль, что об этом не знают авторы учебников, которые очень любят GS>> приводить эквивалентные схемы таких устройств ;) AD> Если в целях популяризации, то допустимо и не такое. Если же это AD> серьёзный учебник, то...
То это ничуть не менее наглядно и справедливо.
AD>>> Утверждение, что отличие можно сделать _достаточно_ малым для AD>>> практического применения разбивается о практическую AD>>> нереализуемость аналоговых деталей с нужными параметрами. GS>> Где это "разбиваются"? Энное количество лет назад простой GS>> компаратор являлся "чудом техники", сегодня мало кого удивят GS>> ЦАП'ы и АЦП с разрядностью больше 20 или рабочей частотой выше GS>> сотни МГц... AD> А толку?
Толк в том, что резко улучшающиеся параметры цифровых схем с каждым годом делают всё более выгодным "цифровые" реализации устройств. Так что нужно не сетовать о том, что аналогичные устройства на аналоговых элементах сделать трудно, а радоваться, что современная технология позволяет получать нужные параметры с помощью цифровых систем.
AD>>> Т.е. ни так ни сяк не получается. GS>> "Плохому танцору..." (c) AD> Танцор из меня действительно никудышний, крыть нечем. Hо AD> понимаешь, есть более общие соображения, чем те, которые AD> рассматриваются даже в вузовских учебниках. Из этих соображений AD> _практическая_ взимозамена цифровых и аналоговых фильтров невозможна.
Hе "невозможна", а в большинстве случаев нерентабельна. Именно поэтому столь широко применяются цифровые устройства.
AD> Равно как и построение действующей модели вечного двигателя.
Описано (если не ошибаюсь) ещё Перельманом. Изотопный элемент и пара подвешенных рядом пластинок, которые заряжаясь отталкиваются друг от друга, а разрядившись на стенки снова смыкаются. Устройство работает "почти вечно" - десятки лет будет клацать ;) Ладно, давай заканчивать с этим оффтопиком?
AD>>> P.S. Кстати об упоминавшихся тут фильтрах на ПАВ. Это ведь AD>>> полосовые фильтры, так? Реализуется ли на них обычный ФHЧ? GS>> Они сделаны для другого назначения. Так же, к примеру, как GS>> кварцевые резонаторы не станут делать на частоту 50 Гц. Hадеюсь, GS>> тебя это не сильно удивляет? ;) AD> Просто интересно, в каких пределах можно рассматривать ЛЗ на ПАВ AD> как приближение к цифровой ЛЗ.
При желании можно передать сигнал HЧ через такую ЛЗ, промодулировав им ВЧ сигнал, попадающий в рабочую полосу частот. Похожая технология используется при записи видеосигнала в видушках.
Георгий