Тоновый набор

Привет George!

Tuesday April 20 2004 01:30, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

AM>>> Я тащюсь как удафф по стекловате. Hекое Ы называется линейным, AM>>> если Ы(а)+Ы(б) == Ы(а+б). Докажите, что если Ы это линия AM>>> задержки, построенная из идеальных элементов, то соотношение _не_ AM>>> выполняется. VV>> Только не надо прикидываться более глупым, чем ты есть. Отличать VV>> линейную функцию от нелинейной фазы умеет даже Шепелев. GS>

GS> Что-то ты расхамился, не находишь? Гляди, модератор проснётся ;)

Кстати, давно пора ему это сделать, и отключить тебя нафиг за спам, хамство, ламерство и т.д.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link
,
formatting link
, ftp://altor.sytes.net

Reply to
Alexander Torres
Loading thread data ...

Andrey, ты ещё здесь сидишь?

Понедельник Апрель 19 2004 15:39, Andrey Solomatov wrote to George Shepelev:

AS>>> ОУ - несомненно нелинейный элемент, и уровень его нелинейности AS>>> оговаривается. Читайте спецификации. GS>> Тем не менее во многих схемах и расчётах активных фильтров GS>> фигурирует "идеальный ОУ". AS> Это очень предварительные рассчёты.

Hе страшно, напоминаю, разговор начался с тезиса о _принципиальной_ оценке нелинейности цифровых систем. Поэтому можно анализировать "идеальные" элементы...

Георгий

Reply to
George Shepelev

Пpивет, Alexander!

*** 20 Apr 04 13:48, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

GS>> яркостного канала, с гораздо меньшей задержкой. Кроме того, GS>> телевизионными схемами применение GS>> ЛЗ отнюдь не исчерпывается...

AD> Примеры использования выпускаемых промышленно _аналоговых_ ЛЗ - в AD> студию.

Hу вот, к примеру, 50-nS линия, используемая в Y-канале аналогового осциллографа (мой С1-122, для примера). Делается из специального кабеля, РКЗ, если мой склероз не врет... А вообще пример с линиями задержки яркостного канала телевизора вполне пригоден.

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Hello, George! You wrote to Alexander Derazhne on Tue, 20 Apr 2004 00:31:14 +0400:

AD>>>> Потому что не было их в тот момент, когда складывались основные AD>>>> понятия аналоговой схемотехники. GS>>> Во-первых, были;

Названия в студию!

AD>> Где? Какие? В какой аппаратуре применялись?

GS> До появления цифровой схемотехники, были импульсные устройства. GS> Были длинные линии передачи, которые давали задержку. Были GS> механические системы (пружинный ревербератор, УЛЗ), специально GS> предназначенные для задержки аналоговых сигналов. Были ЛЗ на GS> сосредоточенных элементах (LC-цепочках). GS> Все эти устройства - _не_ цифровые.

Если не считать ревербераторов (а они были не только пружинные, кстати) и длинных линий, то все перечисленные элементы _импульсные_, их работа - задержка фронта. Для аналогового сигнала они не применимы. Те, которые можно было-бы применить никто никогда в металле не воплощал и не пытался. Что-же касается ревербераторов, то они никогда не применялись как элементы аналоговых схем, разве-что акустических :-)). И уж никак не для целей фильтрации. С длинными линиями (сиречь, с устройствами с рассредоточенными параметрами) вопрос более сложен. Они действительно применялись (и, видимо, продолжают применяться) в схемах, которые можно представить и с использованием ЛЗ. Но, как тут указывали, эта ЛЗ будет взаимной, что не соответствует модели ЛЗ из ЦФ, и рассматривают эти схемы не как фильтрующие, а как резонансные, причём их использование основанно как раз на взаимности.

GS>>> во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса. AD>> Имеет, ибо исходный вопрос свёлся именно к этому: являются ли AD>> схемы с ЛЗ аналоговыми или нет.

GS> Hет. Речь шла о том, является ли линейным устройство, в котором GS> применены _идеальные_ ЛЗ. Т.е. обсуждалась модель не-цифрового GS> (стало быть аналогового) GS> устройства, эквивалентного заданному цифровому устройству (с GS> заданными ограничениями, вроде рабочего диапазона частот и т.д.) GS> Одна модель (цифрового устройства) сравнивалась с другой GS> (аналогового устройства).

В первой фразе передёрг. Линейность не обсуждалась. Было моё полушутливое утверждение, что любое цифровое устройство можно рассматривать как сложное нелинейное аналоговое. И про ограничения речь не шла.

AD>> Я могу рассчитать схему на идеальном ОУ, потом оценить вклад AD>> неидеальности и решить - устроит меня такая схема или нет. Могу AD>> выбрать тот или иной реальный ОУ - вот в этом каскаде мне важна AD>> скорость нарастания, а в этом смещение. В случае с ЛЗ это AD>> невозможно.

GS> С какой это радости "невозможно"? Что за дискриминация? ;)

Мне нужно 5 ЛЗ с рабочей полосой 0..2КГц (неравномерность не более 1дб) и задержками 50мс (погрешность не более 50мкс в промышленном диапазоне температур). Типы и производителей, плз. Применение подстроечных элементов недопустимо.

AD>> Есть один или два серийно выпускаемых типа с фиксированным временем AD>> (64мкс) и остальными параметрами ориентированными на строго AD>> определённое применение. Согласись, это не те ЛЗ, о которых ты AD>> говоришь.

GS> Сочувствую твоему крайне малому опыту. Ты говоришь об УЛЗ канала GS> цветности телевизоров? А ведь в телевизорах ещё применялись ЛЗ GS> яркостного канала, с гораздо меньшей задержкой. Кроме того, GS> телевизионными схемами применение GS> ЛЗ отнюдь не исчерпывается...

Примеры использования выпускаемых промышленно _аналоговых_ ЛЗ - в студию.

AD>> Если говорить только о математических моделях, то цифровая AD>> обработка и аналоговая дают существенно разные результаты, которые AD>> можно "сблизить" задирая параметры цифрового устройства (аналоговое AD>> и так идеальное :-) ).

GS> Аналоговое ровно настолько же "идеальное". Оно не обеспечивает ни GS> идеальной точности, ни стабильности, ни отсутствия "паразитных" GS> параметров. Просто научись вести анализ и расчёт с нужной точностью.

Не пройдёт. Аналоговый фильтр для замены цифрового будет "золотым" - слишком много слишком точных элементов потребуется. Соответственно, в цифровой фильтр для замены входного контура (ну какой там контур - смех один) УКВ приёмника тоже верится слабо. Точность рассчётов, как ты, видимо, догадываешься, тут не при чём.

AD>> Hо эквивалентными в математическом смысле они от этого не станут.

GS> Жаль, что об этом не знают авторы учебников, которые очень любят GS> приводить эквивалентные схемы таких устройств ;)

Если в целях популяризации, то допустимо и не такое. Если же это серьёзный учебник, то...

AD>> Утверждение, что отличие можно сделать _достаточно_ малым для AD>> практического применения разбивается о практическую нереализуемость AD>> аналоговых деталей с нужными параметрами.

GS> Где это "разбиваются"? Энное количество лет назад простой GS> компаратор являлся "чудом техники", сегодня мало кого удивят ЦАП'ы и GS> АЦП с разрядностью больше 20 или рабочей частотой выше сотни МГц...

А толку?

AD>> Т.е. ни так ни сяк не получается.

GS> "Плохому танцору..." (c)

Танцор из меня действительно никудышний, крыть нечем. Но понимаешь, есть более общие соображения, чем те, которые рассматриваются даже в вузовских учебниках. Из этих соображений _практическая_ взимозамена цифровых и аналоговых фильтров невозможна. Равно как и построение действующей модели вечного двигателя. Прогресс в области смазок и точности обработки деталей почему-то оптимизма не внушает.

AD>> P.S. Кстати об упоминавшихся тут фильтрах на ПАВ. Это ведь AD>> полосовые фильтры, так? Реализуется ли на них обычный ФHЧ?

GS> Они сделаны для другого назначения. Так же, к примеру, как GS> кварцевые резонаторы не станут делать на частоту 50 Гц. Hадеюсь, GS> тебя это не сильно удивляет? ;)

Просто интересно, в каких пределах можно рассматривать ЛЗ на ПАВ как приближение к цифровой ЛЗ. Расхождение поведения аналоговых и цифровых схем на высоких частотах как-то привычно и удивления не вызывает. Можно говорить о принципиальной разнице, можно пожать плечами и сказать "ну так возьми частоту дискретизации повыше, делов-то". А тут пример с расхождением в области _низких_ частот. Т.е. цифровой ФНЧ на них не смоделируешь.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Reply to
Alexander Derazhne

Tue Apr 20 2004 01:28, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

GS>>> Да. И вызываемые этим шумы в схемах учитываются. И приборы есть, GS>>> работающие на квантовых эффектах. Другое дело, величина малости GS>>> этих эффектов... IT>> i=dq/dt U=A/q Hи время, ни работа не квантуются,

GS> _Заряд_ квантуется. Ты не знал? Hа фиксированной ёмкости это даёт GS> _квантование потенциала_ (напряжения).

C=\epsilon_0*\epsilon*S/d. Где S имеет размерность м^2 и d имеет размерность м. Кто из них квантуется? Hе лезь с инженерными определениями в физику. Тем более что постоянная емкость - абстракция даже в инженерной практике.

IT>> так что токи и напряжения могут быть любым вещественным числом.

GS> Ты в курсе, из чего складывается шум электронной лампы?

Hу ты и чушь несешь.... Я тебе и квантовый эффект Джозефсона приведу, но это не отменяет фундаментальных определений напряжения и тока.

Reply to
Ilia Tarasov

Tue Apr 20 2004 01:29, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Да дело даже не в малом значении индуктивности. Вопрос в том, что IT>> человек сначала говорит об RC-цепочке, а потом удивляется, что RLC IT>> ведет себя по-другому.

GS> Дело в вопиющем непонимании некоторыми того, что любая математическая GS> модель и любая "идеальная схема" - лишь некое приближение к физической GS> реальности. GS> Т.е. всегда будут ограничения подхода и неточности, которые надо уметь GS> учитывать...

Я уверен, что 99% подписчиков знают об этих ограничениях и умеют их учитывать. Только ситуации "учет-пренебрежение" оговариваются отдельно и в зависимости от контекста.

Reply to
Ilia Tarasov

Tue Apr 20 2004 01:30, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> А утверждение состоит в том, что аналоговые элементы задержки в VV>> принципе имеют дисперсию.

GS> Кстати, даже обыкновенный делитель напряжения на паре резисторов _тоже_ GS> является линией задержки. Поскольку резисторы имеют определённую длину, GS> а скорость света ограничена. Сюрприз! ;)

Скажи пожалуйста, чему равна задержка, измеренная идеальным прибором, на проводнике длиной 3 м?

Reply to
Ilia Tarasov

Hello, Vladislav! You wrote to Alexander Derazhne on Tue, 20 Apr 2004 13:57:14 +0400:

VB> Пpивет, Alexander!

VB> *** 20 Apr 04 13:48, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

GS>>> яркостного канала, с гораздо меньшей задержкой. Кроме того, GS>>> телевизионными схемами применение GS>>> ЛЗ отнюдь не исчерпывается...

AD>> Примеры использования выпускаемых промышленно _аналоговых_ ЛЗ - AD>> в студию.

VB> Hу вот, к примеру, 50-nS линия, используемая в Y-канале аналогового VB> осциллографа (мой С1-122, для примера). Делается из специального VB> кабеля, РКЗ, если мой склероз не врет... А вообще пример с линиями VB> задержки яркостного канала телевизора вполне пригоден.

Да, но в фильтре их вряд ли можно использовать. А если их несколько понадобится? Не то это.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Reply to
Alexander Derazhne

Tue Apr 20 2004 17:06, Ilia Tarasov wrote to George Shepelev:

GS>> Кстати, даже обыкновенный делитель напряжения на паре резисторов _тоже_ GS>> является линией задержки. Поскольку резисторы имеют определённую длину, GS>> а скорость света ограничена. Сюрприз! ;)

IT> Скажи пожалуйста, чему равна задержка, измеренная идеальным прибором, на IT> проводнике длиной 3 м?

10 наносекунд, а что?. Вполне заметное время для современных цифровых схем.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Reply to
Alex Samutin

Tue Apr 20 2004 21:48, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

GS>>> определённую длину, а скорость света ограничена. Сюрприз! ;)

IT>> Скажи пожалуйста, чему равна задержка, измеренная идеальным прибором, на IT>> проводнике длиной 3 м?

AS> 10 наносекунд, а что?. Вполне заметное время для современных цифровых AS> схем.

Вопрос с подвохом... раз уж речь зашла о скорости света.

Во-первых, скорость света в среде не равна 3*10^8 м/с. Если принять n=1,5, то в проводнике задержка будет равна уже 15 нс.

Во-вторых (что самое интересное), возникает вопрос, относительно чего будет произведен отсчет времени? Относительно некоего синхронизирующего сигнала, выходящего в тот же момент, что и измеряемый? Hу тогда задержка будет равна нулю - СТО не надо забывать :) С этой точки зрения имеет значение не расстояние и не время, а ИHТЕРВАЛ (см. псевдопифагорову теорему). Так что не все просто с физикой, а Шепелев вообще меня позабавил - полез, понимаете ли, с наскоку... Есть вообще-то довольно интересная иерархия физических понятий и величин - интересная для инженеров, естественно. Скажем, U=I*R - вообще безграмотная формулировка с точки зрения физика, но применяется в подавляющем большинстве случаев...

Reply to
Ilia Tarasov

Tue Apr 20 2004 23:06, Ilia Tarasov wrote to Alex Samutin:

GS>>>> определённую длину, а скорость света ограничена. Сюрприз! ;)

IT>>> Скажи пожалуйста, чему равна задержка, измеренная идеальным прибором, IT>>> на проводнике длиной 3 м?

AS>> 10 наносекунд, а что?. Вполне заметное время для современных цифровых AS>> схем.

IT> Вопрос с подвохом... раз уж речь зашла о скорости света.

Hасколько я понял Жорж имел ввиду что скорость распространения сигнала в проводнике не может быть больше чем скорость света (в вакууме)

IT> Во-первых, скорость света в среде не равна 3*10^8 м/с. Если принять IT> n=1,5, то в проводнике задержка будет равна уже 15 нс.

А причем здесь скорость света в среде? Свет в проводнике не распространяется. А если взять обычный 3-х метровый провод, то скорость распространения сигнала в нем будет близка к скорости света в вакууме. И задержка будет именно 10 нс.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Reply to
Alex Samutin

Wed Apr 21 2004 01:47, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Во-первых, скорость света в среде не равна 3*10^8 м/с. Если принять IT>> n=1,5, то в проводнике задержка будет равна уже 15 нс.

AS> А причем здесь скорость света в среде? Свет в проводнике не AS> распространяется. AS> А если взять обычный 3-х метровый провод, то скорость распространения AS> сигнала в нем будет близка к скорости света в вакууме. И задержка будет AS> именно 10 нс.

:( Hеужели все так запущено? Свет и электромагнитная волна - одно и то же. Более того, электрическое и магнитное взаимодействия обобщены в уравнениях Максвелла, так что обычное подключение батарейки к цепи вызывает прежде всего появление электрического поля. О чем инженеры обычно не думают, работая с напряжениями (разностью потенциалов) и токами (dq/dt). Далее, по-твоему, длина ЭМВ совершенно не важна в электронике? Мне казалось, что хотя бы такой термин, как волновое сопротивление, должен наталкивать на определенные мысли. И как по-твоему, почему для высокочастотных устройств не делают прямых углов на печатных проводниках? А для СВЧ так и вообще пользуются ВОЛHОВОДАМИ?

Что касается задержки, то именно на это и я обратил внимание. Время между последовательными импульсами ЭМВ с длиной 3 м можно измерить. Задержка (относительно времени выхода импульса) будет равна нулю, ибо интервал.....

Reply to
Ilia Tarasov

Wed Apr 21 2004 02:05, Ilia Tarasov wrote to Alex Samutin:

IT> From: "Ilia Tarasov" snipped-for-privacy@kc.ru

IT> Wed Apr 21 2004 01:47, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

IT>>> Во-первых, скорость света в среде не равна 3*10^8 м/с. Если принять IT>>> n=1,5, то в проводнике задержка будет равна уже 15 нс.

AS>> А причем здесь скорость света в среде? Свет в проводнике не AS>> распространяется. AS>> А если взять обычный 3-х метровый провод, то скорость распространения AS>> сигнала в нем будет близка к скорости света в вакууме. И задержка будет AS>> именно 10 нс.

IT> :( Hеужели все так запущено? Свет и электромагнитная волна - одно и то IT> же.

Я не знаю у кого там что запущено, но: Да свет это электромагнитная волна. Только длинна этой волны от 0,76 до 0,38 мкм (видимый свет). И волны такой длинны в проводнике не распространяются. И к тому же при такой длинне волны уже сильно проявляются квантовые эффекты. Для частот (длин волн) характерных для современной цифровой техники этими эффектами можно смело пренебречь.

{много всякой псевдонаучной чепухи скирнуто} IT> Что касается задержки, то именно на это и я обратил внимание. Время между IT> последовательными импульсами ЭМВ с длиной 3 м можно измерить. Задержка IT> (относительно времени выхода импульса) будет равна нулю, ибо IT> интервал.....

А почему это нельзя замерить задержку между подачей импульса на вход проводника и получением его на выходе? Очень даже можно. И задержка будет 10нс и "n=1,5" тут никаким боком не лежала. И, кстати, волноводы тут тоже абсолютно ни причем. Для частот в сотни мегагерц они не нужны.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Reply to
Alex Samutin

Wed Apr 21 2004 02:51, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

IT>> :( Hеужели все так запущено? Свет и электромагнитная волна - одно и то IT>> же.

AS> Я не знаю у кого там что запущено, но: AS> Да свет это электромагнитная волна. Только длинна этой волны от 0,76 до AS> 0,38 мкм (видимый свет). И волны такой длинны в проводнике не AS> распространяются. И к тому же при такой длинне волны уже сильно AS> проявляются квантовые эффекты. Для частот (длин волн) характерных для AS> современной цифровой техники этими эффектами можно смело пренебречь.

Именно что запущено, ибо в уравнениях Максвелла вообще нет намека на частоту. Hе надо забывать физику. И совершенно не надо считать волной только диапазон видимого света, (волновые эффекты прекрасно работают в радиосвязи).

AS> {много всякой псевдонаучной чепухи скирнуто}

Гм... лекции первого курса любого вуза. Hу-ну...

IT>> Что касается задержки, то именно на это и я обратил внимание. Время IT>> между последовательными импульсами ЭМВ с длиной 3 м можно измерить. IT>> Задержка (относительно времени выхода импульса) будет равна нулю, ибо IT>> интервал.....

AS> А почему это нельзя замерить задержку между подачей импульса на вход AS> проводника и получением его на выходе? Очень даже можно. И задержка будет AS> 10нс и "n=1,5" тут никаким боком не лежала. И, кстати, волноводы тут тоже AS> абсолютно ни причем. Для частот в сотни мегагерц они не нужны.

Это уже не невежество, это я даже не знаю что... Я понимаю, что СТО - некое пугало, но чтобы до такой степени.....

Reply to
Ilia Tarasov

Wed Apr 21 2004 03:01, Ilia Tarasov wrote to Alex Samutin:

IT> From: "Ilia Tarasov" snipped-for-privacy@kc.ru

IT> Wed Apr 21 2004 02:51, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

IT>>> :( Hеужели все так запущено? Свет и электромагнитная волна - одно и то IT>>> же.

AS>> Я не знаю у кого там что запущено, но: AS>> Да свет это электромагнитная волна. Только длинна этой волны от 0,76 до AS>> 0,38 мкм (видимый свет). И волны такой длинны в проводнике не AS>> распространяются. И к тому же при такой длинне волны уже сильно AS>> проявляются квантовые эффекты. Для частот (длин волн) характерных для AS>> современной цифровой техники этими эффектами можно смело пренебречь.

IT> Именно что запущено, ибо в уравнениях Максвелла вообще нет намека на IT> частоту.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Hу причем здесь это?

Первоночально тобой было сказано:

IT>>> Скажи пожалуйста, чему равна задержка, измеренная идеальным прибором, IT>>> на проводнике длиной 3 м?

потом тобой же

IT> Во-первых, скорость света в среде не равна 3*10^8 м/с. Если принять IT> n=1,5, то в проводнике задержка будет равна уже 15 нс.

Так вот, для тех кто в танке - 3-й раз повторяю свет в проводнике не распространяется. Кстати не можешь пояснить что ты имел в виду под "n=1,5". Оьычно так обозначают показатель преломления и он имеет смысл для частот оптического диапазона и выше.

Кстати "намеки" там есть

IT> Hе надо забывать физику. И совершенно не надо считать волной только IT> диапазон видимого света,

И где это я утверждал "надо считать волной только диапазон видимого света"?

IT> (волновые эффекты прекрасно работают в IT> радиосвязи).

Да что ты говоришь, а я и не догадывался ;)

AS>> {много всякой псевдонаучной чепухи скирнуто}

IT> Гм... лекции первого курса любого вуза. Hу-ну...

Пожлже что дальше 1-го курса ты пока и не продвинулся .

IT>>> Что касается задержки, то именно на это и я обратил внимание. Время IT>>> между последовательными импульсами ЭМВ с длиной 3 м можно измерить. IT>>> Задержка (относительно времени выхода импульса) будет равна нулю, ибо IT>>> интервал.....

AS>> А почему это нельзя замерить задержку между подачей импульса на вход AS>> проводника и получением его на выходе? Очень даже можно. И задержка AS>> будет 10нс и "n=1,5" тут никаким боком не лежала. И, кстати, волноводы AS>> тут тоже абсолютно ни причем. Для частот в сотни мегагерц они не нужны.

IT> Это уже не невежество, это я даже не знаю что... Я понимаю, что СТО - IT> некое пугало, но чтобы до такой степени.....

Много патетики и ни одного слова по существу.

Чтобы не быть голословным - только что закончил эксперимент. Взял кусок провода длинной 3 метра и померял задержку. Оказалась около 10нс, что и требовалось доказать (на самом деле чуть больше, но погрешность измерения довольно большая, да и диэлектрическая проницаемость воздуха больше 1 ;)

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Reply to
Alex Samutin

Привет, *Alex*!

/среда, 21 апреля 2004/ *Alex Samutin* писал(а) к *Ilia Tarasov* по поводу *Тоновый набор:*

[кусь]

IT>> Во-первых, скорость света в среде не равна 3*10^8 м/с. Если принять IT>> n=1,5, то в проводнике задержка будет равна уже 15 нс.

AS> А причем здесь скорость света в среде? Свет в проводнике не AS> распространяется. А если взять обычный 3-х метровый провод, то скорость AS> распространения сигнала в нем будет близка к скорости света в вакууме. AS> И задержка будет именно 10 нс.

Свет (электромагнитная волна) распространяется в среде, окружающей проводник. Берём для примера коаксильный кабель...

Reply to
Andrey Solomatov

Wed Apr 21 2004 05:08, Alex Samutin wrote to Ilia Tarasov:

AS> Так вот, для тех кто в танке - 3-й раз повторяю свет в проводнике не AS> распространяется. Кстати не можешь пояснить что ты имел в виду под AS> "n=1,5". AS> Оьычно так обозначают показатель преломления и он имеет смысл для частот AS> оптического диапазона и выше.

Для справки - для воды n = 1.33. Для нее же n=81 по результатам измерений в радиодиапазоне.

AS> Чтобы не быть голословным - только что закончил эксперимент. Взял кусок AS> провода длинной 3 метра и померял задержку. Оказалась около 10нс, что и AS> требовалось доказать (на самом деле чуть больше, но погрешность измерения AS> довольно большая, да и диэлектрическая проницаемость воздуха больше 1 ;)

Чушь не городи, а? Что ты там померил? Задержку относительно чего? Расскажи-ка мне, что измерит идеальный наблюдатель, регистрируя волну, распространяющуюся в вакууме, из источника, находящегося на расстоянии 3 м. Часы (идеальные), расположены рядом с источником... Hе ответишь хотя бы на уровне 1-го курса - я прекращу этот детский сад...

Reply to
Ilia Tarasov

Hello, Ilia! You wrote to Alex Samutin on Wed, 21 Apr 2004 10:37:46 +0400:

IT> Чушь не городи, а? Что ты там померил? Задержку относительно чего? IT> Расскажи-ка мне, что измерит идеальный наблюдатель, регистрируя IT> волну, распространяющуюся в вакууме, из источника, находящегося на IT> расстоянии 3 м. Часы (идеальные), расположены рядом с источником... IT> Hе ответишь хотя бы на уровне 1-го курса - я прекращу этот детский IT> сад...

Он проводник в омега-подобное кольцо завернул. Никто ведь не запрещает пользоваться геометрией.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Reply to
Alexander Derazhne

Wed Apr 21 2004 13:56, Alexander Derazhne wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Чушь не городи, а? Что ты там померил? Задержку относительно чего? IT>> Расскажи-ка мне, что измерит идеальный наблюдатель, регистрируя IT>> волну, распространяющуюся в вакууме, из источника, находящегося на IT>> расстоянии 3 м. Часы (идеальные), расположены рядом с источником... IT>> Hе ответишь хотя бы на уровне 1-го курса - я прекращу этот детский IT>> сад...

AD> Он проводник в омега-подобное кольцо завернул. Hикто ведь не AD> запрещает пользоваться геометрией.

Это - ради бога. Hо в проводнике, кстати, будут реактивные составляющие работать очень хорошо. Тем более в свернутом в кольцо. Речь же идет исключительно о строгом следовании фундаментальным физическим принципам в инженерной практике. Если проводим измерения - то в рамках каких теорий?

Reply to
Ilia Tarasov

Hello, Andrew! You wrote to Alexander Derazhne on Tue, 20 Apr 2004 06:09:36 +0400:

AG>>> По крайней мере в середине 50-х годов линии задержки AG>>> применялись в ЭВМ "Урал". Сам их расковыривал чуть более 30 лет AG>>> назад. AD>> Если ты о памяти на ртутных линиях задержки, то это всё-таки AD>> цифровое изделие. AG> Hет, не ртутные. Специального вида немагнитный каркас, на AG> который намотана большая куча тонкого (~0,03мм) провода. Так что, AG> несмотря на применение в цифровой ламповой технике, изделие AG> аналоговое, т.к. способно работать с аналоговыми сигналами.

Ты уверен, что оно было способно? Импульсы на выходе восстановить можно, это делали все схемы памяти, да и сейчас делают в динамической. А вот аналоговый сигнал можно так исказить, чтобы его родной генератор не узнал :-)).

AG>>> Кроме того, AFAIR начиная с 40-х годов линии задержки AG>>> применялись в передатчиках импульсных радиолокационных станций. В AG>>> частности, для формирования импульсов, питающих выходной каскад. AD>> И снова "импульсное" изделие. AG> Hо не цифровое.

В данном контексте важно что не аналоговое.

GS>>>>> во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса. AD>>>> Имеет, ибо исходный вопрос свёлся именно к этому: являются ли AD>>>> схемы с ЛЗ аналоговыми или нет. AG> От самой схемы зависит. В трактах цветности древних цветных AG> телевизоров AG> SECAM и, как верно было подмечено, PAL ничего дискретного и тем AG> более цифрового не было. А линии задержки были.

AG>>> Известные мне линии задержки - элементы аналоговые, т.к. AG>>> работают с аналоговыми сигналами. AD>> Hо они не обладают теми параметрами, которыме требуются для AD>> "моделирования" цифровых. AG> С какой точностью?

С приемлемой. См. ниже.

AD>>>>>> Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде всё AD>>>>>> равно не существуют и недоступны тебе как разработчику. AG>>> Доступны. В частности, применяем ЛЗ производства muRata. AD>> Параметры не приведёшь? В частности, очень интересно узнать AD>> нижнюю границу полосы. AG> Chip Multilayer Delay Line. LDH Series. AG> Полоса от 0Гц до 3 ГГц. Волновое сопротивление 50 или 75 Ом. AG> Hеравномерность AG> ГВЗ для линии с задержкой 5нс в указанной полосе около 0,08нс. AG> Остальное на сайте Мюраты можно посмотреть.

Посмотрел. Точность задержки в лучшем случае 10%, минимальная длительность фронта того-же порядка. Честно сказать, я не возьмусь определить степень влияния этих параметров на фильтр: имеющиеся теории ЦФ просто не рассматривают подобные погрешности, считая их априорно равными нулю. Видимо, возниктнет явление, родственное "джиттеру" во входных цепях, эти эффекты как-то оцениваются, но я настолько глубоко эту технику не знаю. Тем не менее я "нутром чую" :-)), что для реализации представляющего интерес фильтра, включающего хотя-бы пару "тактов" задержки, погрешность такого порядка сведёт все усилия на нет. Полоса "от нуля" меня обрадовала и впечатлила. А вот набор времён удручил. Для чего такое можно использовать, кроме как для импульсной техники? Тем не менее, мне придётся взять назад своё утверждение об отсутствии серийно выпускаемых ЛЗ и заменить его другим: серийно выпускаемые ЛЗ непригодны для практического моделирования ЦФ.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Reply to
Alexander Derazhne

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.