Hello, George! You wrote to Alexander Derazhne on Tue, 20 Apr 2004 00:31:14 +0400:
AD>>>> Потому что не было их в тот момент, когда складывались основные AD>>>> понятия аналоговой схемотехники. GS>>> Во-первых, были;
Названия в студию!
AD>> Где? Какие? В какой аппаратуре применялись?
GS> До появления цифровой схемотехники, были импульсные устройства. GS> Были длинные линии передачи, которые давали задержку. Были GS> механические системы (пружинный ревербератор, УЛЗ), специально GS> предназначенные для задержки аналоговых сигналов. Были ЛЗ на GS> сосредоточенных элементах (LC-цепочках). GS> Все эти устройства - _не_ цифровые.
Если не считать ревербераторов (а они были не только пружинные, кстати) и длинных линий, то все перечисленные элементы _импульсные_, их работа - задержка фронта. Для аналогового сигнала они не применимы. Те, которые можно было-бы применить никто никогда в металле не воплощал и не пытался. Что-же касается ревербераторов, то они никогда не применялись как элементы аналоговых схем, разве-что акустических :-)). И уж никак не для целей фильтрации. С длинными линиями (сиречь, с устройствами с рассредоточенными параметрами) вопрос более сложен. Они действительно применялись (и, видимо, продолжают применяться) в схемах, которые можно представить и с использованием ЛЗ. Но, как тут указывали, эта ЛЗ будет взаимной, что не соответствует модели ЛЗ из ЦФ, и рассматривают эти схемы не как фильтрующие, а как резонансные, причём их использование основанно как раз на взаимности.
GS>>> во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса. AD>> Имеет, ибо исходный вопрос свёлся именно к этому: являются ли AD>> схемы с ЛЗ аналоговыми или нет.
GS> Hет. Речь шла о том, является ли линейным устройство, в котором GS> применены _идеальные_ ЛЗ. Т.е. обсуждалась модель не-цифрового GS> (стало быть аналогового) GS> устройства, эквивалентного заданному цифровому устройству (с GS> заданными ограничениями, вроде рабочего диапазона частот и т.д.) GS> Одна модель (цифрового устройства) сравнивалась с другой GS> (аналогового устройства).
В первой фразе передёрг. Линейность не обсуждалась. Было моё полушутливое утверждение, что любое цифровое устройство можно рассматривать как сложное нелинейное аналоговое. И про ограничения речь не шла.
AD>> Я могу рассчитать схему на идеальном ОУ, потом оценить вклад AD>> неидеальности и решить - устроит меня такая схема или нет. Могу AD>> выбрать тот или иной реальный ОУ - вот в этом каскаде мне важна AD>> скорость нарастания, а в этом смещение. В случае с ЛЗ это AD>> невозможно.
GS> С какой это радости "невозможно"? Что за дискриминация? ;)
Мне нужно 5 ЛЗ с рабочей полосой 0..2КГц (неравномерность не более 1дб) и задержками 50мс (погрешность не более 50мкс в промышленном диапазоне температур). Типы и производителей, плз. Применение подстроечных элементов недопустимо.
AD>> Есть один или два серийно выпускаемых типа с фиксированным временем AD>> (64мкс) и остальными параметрами ориентированными на строго AD>> определённое применение. Согласись, это не те ЛЗ, о которых ты AD>> говоришь.
GS> Сочувствую твоему крайне малому опыту. Ты говоришь об УЛЗ канала GS> цветности телевизоров? А ведь в телевизорах ещё применялись ЛЗ GS> яркостного канала, с гораздо меньшей задержкой. Кроме того, GS> телевизионными схемами применение GS> ЛЗ отнюдь не исчерпывается...
Примеры использования выпускаемых промышленно _аналоговых_ ЛЗ - в студию.
AD>> Если говорить только о математических моделях, то цифровая AD>> обработка и аналоговая дают существенно разные результаты, которые AD>> можно "сблизить" задирая параметры цифрового устройства (аналоговое AD>> и так идеальное :-) ).
GS> Аналоговое ровно настолько же "идеальное". Оно не обеспечивает ни GS> идеальной точности, ни стабильности, ни отсутствия "паразитных" GS> параметров. Просто научись вести анализ и расчёт с нужной точностью.
Не пройдёт. Аналоговый фильтр для замены цифрового будет "золотым" - слишком много слишком точных элементов потребуется. Соответственно, в цифровой фильтр для замены входного контура (ну какой там контур - смех один) УКВ приёмника тоже верится слабо. Точность рассчётов, как ты, видимо, догадываешься, тут не при чём.
AD>> Hо эквивалентными в математическом смысле они от этого не станут.
GS> Жаль, что об этом не знают авторы учебников, которые очень любят GS> приводить эквивалентные схемы таких устройств ;)
Если в целях популяризации, то допустимо и не такое. Если же это серьёзный учебник, то...
AD>> Утверждение, что отличие можно сделать _достаточно_ малым для AD>> практического применения разбивается о практическую нереализуемость AD>> аналоговых деталей с нужными параметрами.
GS> Где это "разбиваются"? Энное количество лет назад простой GS> компаратор являлся "чудом техники", сегодня мало кого удивят ЦАП'ы и GS> АЦП с разрядностью больше 20 или рабочей частотой выше сотни МГц...
А толку?
AD>> Т.е. ни так ни сяк не получается.
GS> "Плохому танцору..." (c)
Танцор из меня действительно никудышний, крыть нечем. Но понимаешь, есть более общие соображения, чем те, которые рассматриваются даже в вузовских учебниках. Из этих соображений _практическая_ взимозамена цифровых и аналоговых фильтров невозможна. Равно как и построение действующей модели вечного двигателя. Прогресс в области смазок и точности обработки деталей почему-то оптимизма не внушает.
AD>> P.S. Кстати об упоминавшихся тут фильтрах на ПАВ. Это ведь AD>> полосовые фильтры, так? Реализуется ли на них обычный ФHЧ?
GS> Они сделаны для другого назначения. Так же, к примеру, как GS> кварцевые резонаторы не станут делать на частоту 50 Гц. Hадеюсь, GS> тебя это не сильно удивляет? ;)
Просто интересно, в каких пределах можно рассматривать ЛЗ на ПАВ как приближение к цифровой ЛЗ. Расхождение поведения аналоговых и цифровых схем на высоких частотах как-то привычно и удивления не вызывает. Можно говорить о принципиальной разнице, можно пожать плечами и сказать "ну так возьми частоту дискретизации повыше, делов-то". А тут пример с расхождением в области _низких_ частот. Т.е. цифровой ФНЧ на них не смоделируешь.
Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne