Ресурс перезаписи и помехоустойчивость атмелов

Hello Dmitry!

DS> Дошли до меня тревожные слухи по поводу АТ89С52-подобных поделий, DS> вот и хочу уточнить у Олла, так ли это на самом деле:

DS> 1. Реальная помехоустойчивость атмеловских камней (см. выше) в DS> несколькл раз ниже, чем пиков аналогичной (в некотором смысле) DS> производительности. Замечено при воздействии электромагнитных помех, DS> возникающих в могучих устройствах в штатных и не очень режимах.

Можно взглянуть на условия проведения испытаний и на их численные результаты?

DS> 2. У вышеописанного атмеловского камня количество циклов перезаписи DS> внутреннего флэша практически составило от одного до двадцати раз, в DS> зависимости от глючности камня. Это что - бракованная партия, DS> неправильное программирование или правда жизни? (у пиков проблемы с DS> ресурсом перезаписи вроде не замечено).

Это - бред [детализирующие эпитеты поскипаны самоцензурой].

DS> Hо все это наблюдал не я и DS> какой именно был атмеловский камень из 51 семейства, не знаю.

Ключевая фраза, очень характерная.

DS> А то у меня в устройстве сейчас стоит минский камень IN80C52 с DS> внешним пзу, и рядом могучий транзистор на килогерцах до 10 ампер в DS> индуктивной нагрузке коммутирует без всяких там опторазвязок, и DS> нормально, ничего не сбоит. Только подумал перейти на атмел с DS> внутренним флэшем - так меня напугали предстоящими граблями. В DS> основном меня волнует только помехоустойчивость атмелов семейства 51, DS> т.к. программа отлажена и перезаписывать по 1000 раз уже не надо.

Здравый смысл и опыт дает сбой? Тогда внимай пикоманам, бред культивирующим.

P.S. Афигеть: количество циклов перезаписи от 1... Hе, я стока не выпью...

Как поживаете, Andy?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг Октябрь 02 2003 01:50, Andy Chernyshenko писал Dmitry Sheremetev:

DS>> Дошли до меня тревожные слухи по поводу АТ89С52-подобных DS>> поделий, вот и хочу уточнить у Олла, так ли это на самом деле:

AC> [устало, в очередной раз подивившись долголетию тех старух, которые AC> столь проворно разносят слухи по углам]

DS>> 1. Реальная помехоустойчивость атмеловских камней (см. выше) в DS>> несколькл раз ниже, чем пиков аналогичной (в некотором смысле) DS>> производительности. Замечено при воздействии электромагнитных DS>> помех, возникающих в могучих устройствах в штатных и не очень DS>> режимах.

AC> Можно взглянуть на условия проведения испытаний и на их численные AC> результаты?

Условия - очень даже реальный троллейбус. Опять же слухи, но у меня есть основания им доверять. Hекоторые товарищи как-то городили счетчик расхода электроэнергии для троллейбуса. первый вариант на атмеле сбивался от каждого чиха, второй вариант на пике работал весьма неплохо. В случае пика плату развели как попало. Думаю, отличия тамагочи от троллейбуса 170 кВт с искрами и молниями очевидны.

Другие условия - не слухи, а инвертор 3 кВт с питанием от 100 вольт. Там аналогичный атмеловский камень рулил некими вспомогательными функциями, и его (камень) пришлось ферромагнитным экраном закрывать.

В контексте помехоустойчивости меня интересуют не отличия платформ, а грабли, на которые можно наступить при использовании того или другого кристалла 51 семейства разных производителей. Если бы у меня было желание самому побегать по этим граблям, то я бы не вопрошал на всю страну.

Пока Andy. Хорошо кушай и не болей.

Hello Dmitry!

DS> Условия - очень даже реальный троллейбус.

Видимо, у нас с тобой сугубо разная терминология... Условия проведения испытаний - троллейбус, это круто :-) В лабораторных условиях изобразить абстрактный троллейбус несколько затруднительно...

DS> Опять же слухи, но у меня есть основания им доверять.

А у меня таковых оснований нет вовсе. Более того, последние годы я очень плотно работаю в основном с AVR (BTW, тоже атмеловский камень) и насмотрелся/наслушался столько всего бредового, в том числе и здесь... В общем, будь я неофитом, нифига не разбирающемся в предмете, то тоже ужаснулся б от полученной информации :-)

Самое печальное в данное ситуации заключается в том, что все бредни можно свести (условно) к 3-м категориям:

1. Кое кто кое где кое когда нечто такое сказал/слышал/пересказал, не приводя никаких реальных обоснований. И понеслась цепная реакция... Даже в именно данной эхе отдельные [...] засветились в подобном деянии по самые гениталии. После чего с незавидной регулярностью всплывают вопросы типа "А правда, что [...]" с непременно выпученными от ужаса глазами (фигурально).

1. У кого-то когда-то что-то где-то "заглючило", этот некто не удосужился разобраться в проблеме, но зато озвучил "глюку". Как правило, продолжения со стороны этого кого-то не наблюдается (что там и как было на самом деле, остается в тайне для публики), но камушек уже брошен, круги пошли. Дальше события развиваются по сценарию пункта 1.

Помнится, в последнем случае "чудес" парень обещал поделиться результатом расследования, но тоже сгинул, как и предыдущие :-)

1. Вариация пункта 2, но автор не удосужился даже почитать документацию или errata. Последствия аналогичны пункту 1 же.

[дальнейшие высказывания поскипаны, поскольку не содержат никакой конкретики]

DS> В контексте помехоустойчивости меня интересуют не отличия платформ, DS> а грабли, на которые можно наступить при использовании того или DS> другого кристалла 51 семейства разных производителей. Если бы у меня DS> было желание самому побегать по этим граблям, то я бы не вопрошал на DS> всю страну.

1. Если ты сам этого не проверишь, то станешь заложником чужого мнения. И вот это-то как раз и будет ходьбой по граблям с завязанными глазами.

1. Камушки у атмелей на редкость крепкие во всех отношениях. Мне доводилось по ошибке кратковременно как переполюсовывать питание у 89c2051, так и подавать

1. Судя по тому, что тебя столь впечатляет редкостная и однозначная бредятина по поводу циклов записи от 1 до 20, все вышенаписанное можешь смело выкинуть в мусорницу. И продолжать свято верить достоверным слухам.

"Dmitry Sheremetev сообщил следующее:

каждого

очевидны.

его

грабли,

А все зависит от разводки. Просто Pic видать удачней развелся. Кондюк на ресете встал куда требуется и цепи питания нормально зашунтировались. А вообще и пики и атмел падают одинаково не выдерживая очень кортотких отрицательных пичков пролезающих по эфиру или еще как либо. Просто для меговольт надо грамотно разводку и схему строить. Например последовательно с лопкой ставить резистор Ом эдак 30-50 и диод, чтоб минус в землю уходил ( желательно шотки ), а супервизор шунтировать кондюком по питанию как можно ближе к лапкам. А вообще то там электростатика пострашнее эфира будет. Вот и с ней то же надо боротся. А камень - он и в африке камень. Лично мне нравится Атмел, хотя кое что я и на Пиках ваяю.

Hello, Vladislav Viktorovich !

Про Атмелы ничего не скажу, давно ими не пользуюсь и современных не знаю, а вот то, что PIC16F73 в равных условиях ведет себя куда устойчивей, чем мотороловский 908GP32 или микрочиповский PIC18 (точный номер забыл, но могу посмотреть) - медицинский факт. Так что камень камню рознь.

С уважением, Дима Орлов.

Hi, Andy!

AC> [...] AC>>> Можно взглянyть на yсловия пpоведения испытаний и на их AC>>> численные pезyльтаты?

DS>> Условия - очень даже pеальный тpоллейбyс.

AC> Видимо, y нас с тобой сyгyбо pазная теpминология... Условия пpоведения AC> испытаний - тpоллейбyс, это кpyто :-) В лабоpатоpных yсловиях AC> изобpазить абстpактный тpоллейбyс несколько затpyднительно...

DS>> Опять же слyхи, но y меня есть основания им довеpять.

AC> А y меня таковых оснований нет вовсе. Более того, последние годы я AC> очень плотно pаботаю в основном с AVR (BTW, тоже атмеловский камень) и AC> насмотpелся/наслyшался столько всего бpедового, в том числе и здесь... AC> В общем, бyдь я неофитом, нифига не pазбиpающемся в пpедмете, то тоже AC> yжаснyлся б от полyченной инфоpмации :-)

У Атмелей есть одно относительно слабое место - это кваpцевый генеpатоp, если его непpавильно pазводить - типа пpоводники от кваpца до микpосхемы длиной по тpи сантиметpа :-) Hy так кто не дает пpавильно pазвести?

Bye, Sergei

Привет Sergei!

Saturday October 04 2003 11:50, Sergei Podstrigailo wrote to Andy Chernyshenko:

AC>> А y меня таковых оснований нет вовсе. Более того, последние годы я AC>> очень плотно pаботаю в основном с AVR (BTW, тоже атмеловский камень) AC>> и насмотpелся/наслyшался столько всего бpедового, в том числе и AC>> здесь... В общем, бyдь я неофитом, нифига не pазбиpающемся в AC>> пpедмете, то тоже yжаснyлся б от полyченной инфоpмации :-) SP>

SP>

SP> У Атмелей есть одно относительно слабое место - это кваpцевый генеpатоp, SP> если его непpавильно pазводить - типа пpоводники от кваpца до микpосхемы SP> длиной по тpи сантиметpа :-) Hy так кто не дает пpавильно pазвести?

Тем не менее, держал несколько месяцев назад в руках ддевайс, пульт ДУ, на каком-то самом младшем АВРе, так кварц стоял весьма далеко от проца, и работать ему это не мешало.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Hello, Sergei Podstrigailo !

Кварцевый генератор - слабое место абсолютно всех кристаллов, его имеющих. Теоретически, низкочастотный кварц и PLL должны по большей части решать эту проблему, практически pic16f73 что с 4х что с 20МГц кварцем работает устойчивей чем mc68hc908gp32 с часовым кварцем и pll при прочих равных, что однако не означает невозможности заставить работать и его, просто бОльшими трудозатратами.

С уважением, Дима Орлов.

Hello Sergei!

SP> У Атмелей есть одно относительно слабое место - это кваpцевый SP> генеpатоp, если его непpавильно pазводить - типа пpоводники от кваpца SP> до микpосхемы длиной по тpи сантиметpа :-)

Hу, если неправильно разводить, то это слабое место платформонезависимо :-) А откуда такое сомнение, были поводы? Сколько я ни работал с разными камнями, никогда никаких проблем не замечал. В отличие от той же цепи сброса в AVR, к слову.

Hello Sergei!

SP> Да, наш констpyктоp однажды именно так и pазвел схемy в одном пpибоpе SP> :-( А посколькy пpибоp занимался генеpацией и измеpенией импyльсов, то SP> в pезyльтате огpебли замечательные глюки :-)

Видимо, в вашем случае "удачно" легли все фишки :-) Вот потому-то все свои проекты, которые отнюдь не претендуют на монстроидальность (вовсе не требуют "машинного разума" в разных формах его проявления :-), еще со времен "ящика" предпочитаю разводить собственноручно... В этом случае винить можно только себя, любимого... и делать выводы на будущее :-)

Лирическое отступление. Буквально сегодня довелось плотно поучаствовать в разгребании последствий явного массового брака как "именитого" изготовителя ПП (доозверею окончательно - буду публично и полуцензурно выражовываться в их адрес, мля!), так и сторонних "специалистов"-монтажников. В очередной раз убедился, что лучше разработчика изделие не знает _никто_... В том смысле, что у тебя-то оно "на слуху", а другим, даже очень грамотным специалистам (без каких-либо натяжек), еще требуется "въехать" во все тонкости...

SP> А насчет общей yзкости этого места (тактового генеpатоpа) - тоже SP> согласен. Как pаз вышеyпомянyтый опыт помог мне вылечить компьютеpнyю SP> клавиатypy от зависания от наводок с pадиопеpедатчика. Пpосто заменил SP> дpоссель в тактовом генеpатоpе на кваpц. Клавиатypа сделана совсем не SP> на Атмеле, а на 8048 или типа того ...

Я прекрасно помню то твое письмо в hamradio, более того - таки сам дозрел и полез в клавиатуру менять дроссель на кварц, за что тебе персональное спасибо :-) Вот только в моем случае эффект был другой: радиоизлучение рядом расположенной портативки/сотового не влияло, а включение трансформатора в тот же удлинитель, откуда ПК запитан, да даже включение холодильника на кухне (!) запросто завешивало (выброс на индуктивности). Да, замена вылечила раз и до сих пор :-) Hо согласись, что от "так себе" дросселя не стоит и ожидать никакой "разумной" добротности, расхождения с кварцем там на _порядки_. А при "удачном" стечении обстоятельств он еще и как магнитная антенна может сработать. Hо это - беда не столько генератора, сколько резонансной цепи.

Скорее всего, здесь (в моем случае) значительную роль сыграли и фильтрующие конденсаторы по входу БП (у меня ПК не заземлен), поскольку на ноутбуке с питанием от сети и внешней клавиатурой (тоже без кварца) подобных проблем нет как класса.

С другой стороны, хотя генератор на инверторе и параллельном резонансе кварца есть не самое помехоустойчивое решение, но в последних мегах атмели "обнаглели" настолько, что даже добавили дополнительный режим с уменьшенным размахом колебаний для снижения потребления :-)

И, попутно. В свое время игрался с оригинальными интелевскими 51-ми, замыкая пальцем выводы кварца - зависание хоть и не 100%, но вполне и запросто. Hедавно, отлаживаясь на at90s8515 и вспомнив те проявления, повторил "пальцы": да, завесить тоже можно, но нужно постараться. Что имеет и рациональное объяснение: у интелей нормировалась минимальная тактовая, а у атмелей - от 0.

В общем, ни на что не претендуя :-), могу только повторить субъективизм: по моим наблюдениям (с учетом уже ранее озвученного) атмелевские контроллеры отличаются весьма неплохой помехоустойчивостью в плане тактового генератора в частности и кристалла вообще.

Добрый день, Andy!

SP>> У Атмелей есть одно относительно слабое место - это кваpцевый SP>> генеpатоp, если его непpавильно pазводить - типа пpоводники от кваpца SP>> до микpосхемы длиной по тpи сантиметpа :-)

AC> Hу, если неправильно разводить, то это слабое место платформонезависимо AC> :-) А откуда такое сомнение, были поводы? Сколько я ни работал с AC> разными камнями, никогда никаких проблем не замечал. В отличие от той AC> же цепи сброса в AVR, к слову.

Можно прицеплюсь к слову?:-) Поясни конкретней по поводу цепи сброса у АВР. Есть проблемы с устройством , работающим в условиях цеха(пускатели), и подозрения именно на цепь сброса.

С уважением. Шуньгин Александр г. Новодвинск Архангельской губернии

Hello Alex!

AC>> Сколько я ни работал с разными камнями, никогда никаких проблем не AC>> замечал. В отличие от той же цепи сброса в AVR, к слову.

AS> Можно прицеплюсь к слову?:-)

Да запросто :-)

AS> Поясни конкретней по поводу цепи сброса AS> у АВР. Есть проблемы с устройством , работающим в условиях AS> цеха(пускатели), и подозрения именно на цепь сброса.

В N-й раз, не привыкать :-)

Цепь сброса в AVR сделана просто отвратительно. Я сужу по 2313/4433/8515, которые довольно внимательно посмотрел как раз по этому поводу. Если не используется внешний супервизор напряжения, то просто подключать reset' к питанию или оставлять неподключенным, уповая на самодостаточность внутреннего резистора (где-то у них же в доках встречал такой вариант как штатный), нельзя ни в ком случае.

Первое - подключать reset' к питанию через резистор 5-15 кОм (номинал некритичен). Hо даже в этом случае контроллер запросто сбрасывается от всего лишь касания схемной _земли_ (!) либо просто рукой, либо землей осциллографа. Я разглядывал на осциллографе провал из-за такого касания - довольно незначительный наносекундный импульс, но этого хватает... Отсюда мораль: по питанию рядом с контроллером ставить не только керамику 0.1, но и нан 10. BTW, в новых мегах длительность reset' должна быть не менее 50 нС (если не перепутал цифры).

Второе - между reset' и схемной землей поставить ту же керамику 10 нФ (номинал некритичен). Эквивалентное комплексное сопротивление емкости должно быть минимальным, т.е. максимальная добротность приветствуется. Подобная же емкость настоятельно рекомендуется и в случае использования внешнего супервизора.

Подобными методами достигалась успешная работа как в варианте автомобильного применения, так и промышленного контроллера.

--- GoldED+/EMX 1.1.4.7 = * Origin: ...to be continued...1:00-7:30... (2:5020/326.326)

Sun Oct 12 2003 22:23, Andy Chernyshenko wrote to Alex Shungin:

AC> BTW, в новых мегах длительность reset' должна быть не менее AC> 50 нС (если не перепутал цифры).

Вот это, кстати, мне не очень нравится. Удобно было бы реализовывать цепь защиты, которая дергает RESET. При этом все выходы сразу становятся неактивными. 50ns - это довольно большое время, которое серьезно уменьшает преимущества такого решения.

VLV

"There is no business other than show business" (c)

Добрый день, Andy!

AC> В N-й раз, не привыкать :-)

AC> Цепь сброса в AVR сделана просто отвратительно. Я сужу по AC> 2313/4433/8515, которые довольно внимательно посмотрел как раз по этому AC> поводу. Если не используется внешний супервизор напряжения, то просто AC> подключать reset' к питанию или оставлять неподключенным, уповая на AC> самодостаточность внутреннего резистора (где-то у них же в доках AC> встречал такой вариант как штатный), нельзя ни в ком случае.

AC> Первое - подключать reset' к питанию через резистор 5-15 кОм (номинал AC> некритичен). Hо даже в этом случае контроллер запросто сбрасывается от AC> всего лишь касания схемной _земли_ (!) либо просто рукой, либо землей AC> осциллографа. Я разглядывал на осциллографе провал из-за такого касания AC> - довольно незначительный наносекундный импульс, но этого хватает... AC> Отсюда мораль: по питанию рядом с контроллером ставить не только AC> керамику 0.1, но и нан 10. BTW, в новых мегах длительность reset' AC> должна быть не менее 50 нС (если не перепутал цифры).

AC> Второе - между reset' и схемной землей поставить ту же керамику 10 нФ AC> (номинал некритичен). Эквивалентное комплексное сопротивление емкости AC> должно быть минимальным, т.е. максимальная добротность приветствуется. AC> Подобная же емкость настоятельно рекомендуется и в случае использования AC> внешнего супервизора.

AC> Подобными методами достигалась успешная работа как в варианте AC> автомобильного применения, так и промышленного контроллера.

Спасибо за подробные разъяснения.

Тут по поводу subj знакомый интересную информацию рассказал:

Цитата-------------------- Кстати рекомендую не допускать просвечивания аэропортовским рентгеном микросхем типа AT90. В последней командировке я имел от этого неприятности. Не то что-бы процессор совсем перестал работать после рентгена - нет он работал, но приходилось его перепрограммировать. При перепрограммировании иногда выскакивало сообщение об ошибке записи в ту или иную ячейку и приходилось программировать на пониженной скорости. В конце концов процессор пришлось заменить другим поскольку одна из ячеек не поддавалась программированию. Этот-же кристалл я использовал в последнем проекте с более короткой программой. Вначале он работал. Потом по неизвестной причине сильно увеличился ток потребляемый микросхемой, она стала греться и пришлось её заменить. Может быть рентген не виноват, но тем не менее опыт такой есть и подозрение на него. Конец цитаты-----------

С уважением. Шуньгин Александр г. Новодвинск Архангельской губернии

Hello Vladimir!

AC>> BTW, в новых мегах длительность reset' должна быть не менее AC>> 50 нС (если не перепутал цифры).

Да, сейчас уточнил - минимальная длительность импульса именно 50 нс (typ) для меги8515.

VV> Вот это, кстати, мне не очень нравится. VV> Удобно было бы реализовывать цепь защиты, которая дергает RESET. VV> При этом все выходы сразу становятся неактивными. 50ns - это довольно VV> большое время, которое серьезно уменьшает преимущества такого VV> решения.

Зато здорово увеличивает помехоустойчивость, не будет сбрасываться по каждому чиху. А для чего такие фокусы? Мне как-то и в голову не приходила необходимость столь скоростного программного пересброса.

Да, кстати. Если нужна моментальная реакция выходов, то в той же меге8515 добавлена интересная возможность разом выключать подтяжки и переводить на ввод все пины (точнее, заранее определить состояния, в которые они будут переходить по флагу). Если ничего не напутал, поскольку эти особенности "пролистал" и оставил на потом. И вообще, мега8515, на которую я сейчас перевожу все проекты с 90s8515, очень порадовала кучей новых и крайне приятных возможностей. Hевооруженным взглядом видно, что атмеловцы здорово поработали. Впрочем, традиционно не обошлось без непродуманностей...

Hello Alex!

AS> Кстати рекомендую не допускать просвечивания аэропортовским рентгеном AS> микросхем типа AT90. В последней командировке я имел от этого AS> неприятности. Hе то что-бы процессор совсем перестал работать после AS> рентгена - нет он работал, но приходилось его перепрограммировать. При AS> перепрограммировании иногда выскакивало сообщение об ошибке записи в AS> ту или иную ячейку и приходилось программировать на пониженной AS> скорости. [...] AS> Может быть рентген не виноват, но тем не менее опыт такой есть и AS> подозрение на него.

Странно это все... там же энергетика совсем дохлая...

Честно говоря, когда однажды пришлось в командировку брать прототип, то я перестраховался и положил в карман. Hо из суеверия, а не по рациональным соображениям. Впрочем, вроде бы Александр Редчук имеет дело с флюорографией, может у него есть статистика.

Tue Oct 14 2003 00:32, Andy Chernyshenko wrote to Vladimir Vassilevsky:

AC> Да, сейчас уточнил - минимальная длительность импульса именно 50 нс (typ) AC> для меги8515.

VV>> Удобно было бы реализовывать цепь защиты, которая дергает RESET. VV>> При этом все выходы сразу становятся неактивными. 50ns - это довольно VV>> большое время, которое серьезно уменьшает преимущества такого VV>> решения.

AC> Зато здорово увеличивает помехоустойчивость, не будет сбрасываться по AC> каждому чиху.

Лучше все-таки чихи устранить.

AC> А для чего такие фокусы? Мне как-то и в голову не приходила AC> необходимость столь скоростного программного пересброса.

Именно что не программного, а аппаратного пересброса через RESET. Была мысль сделать интеллектуальный ШИМ регулятор на TINY + MOSFET.

AC> Да, кстати. Если нужна моментальная реакция выходов, то в той же меге8515 AC> добавлена интересная возможность разом выключать подтяжки и переводить на AC> ввод все пины Софтверное решение = микросекундное время срабатывания. Вообще делать защиту через софт идеологически неправильно, хотя сам так иногда делаю и никаких проблем c этим не было :) По-факту, получается, что микроконтроллер + софт - самое надежное место во всей системе. VLV

"There is no business other then show business" (c)

AC> Честно говоря, когда однажды пришлось в командировку брать прототип, то PALM мой несколько раз ездил сквозь аэропортовские гляделки, ничего не слетело.

AC> соображениям. Впрочем, вроде бы Александр Редчук имеет дело с флюорографией, AC> может у него есть статистика. У нас вся электроника за защитой (включая ПЗС-матрицы, первая линза наших объективов из просвинцованного стекла). Но могу как-нибудь при случае определить какую-то платку в камикадзе. Поищу что не жалко.

wbr,

AC>> Честно говоря, когда однажды пришлось в командировку брать прототип, то OR> PALM мой несколько раз ездил сквозь аэропортовские гляделки, OR> ничего не слетело.

По выезду из Турции меня заставили сотик прогнать через гляделку, причем я его даже не выключал - ничего не случилось.

OR> У нас вся электроника за защитой (включая ПЗС-матрицы, первая OR> линза наших объективов из просвинцованного стекла). OR> Но могу как-нибудь при случае определить какую-то платку OR> в камикадзе. Поищу что не жалко.

Интересно было бы услышать о результатах.