BF533 - STAMP ? - Page 5

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
BF533 - STAMP ?
Hello, Anatoly Mashanov !

 > В моем случае, проц из ларька это 16С73, проц из командировки это
 > 18F452, санкции - расформирование родного института.

Туда такому институту и дорога...

С уважением, Дима Орлов.


BF533 - STAMP ?
    Hello, Anatoly!

Сpд Маp 02 2005, Anatoly Mashanov писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "BF533 -
STAMP ?."
 AM> Согласен ли ты с утверждением "С точки зрения начальства программиста,
 AM> эффективность работы программиста измеряется соотношением общих затрат
 AM> на проект в долларах к времени решения задачи, и в общие затраты
 AM> входит логистика"?
Hет. И вот почему. Время не может быть напрямую конвертировано в деньги или
связанно с ними пропорциями, поскольку случаи бывают очень разные, бывает
проект нужен завтра, бывает вчера, но часто бывает, что проект нужен через год,
и огромной ошибкой будет его появление раньше этого срока. Т.е. квалификация
программиста измеряется через время, но не cтоит ее связывать с эфективностью
проекта.

С другой стороны очевидно, что чем быстрее программер пашет тем меньше ему в
конечном итоге надо платить.
 AM> Ты можешь написать свою задачу на асме для проца,
 AM> который есть в ларьке, сведя логистику к нулю, но пропикоманствовав
 AM> месяц.
Вот опять месяц какой-то. Да писать на пике что-то дольше недели это признак
бездельника, помню был у меня тут знакомый - так вот он работал ровно 5 минут,
потом полчаса пил кофе. Он бы точно на пике месяц писал ;)
 AM>  Ты можешь ту же задачу написать за вечер на сях,
Вечер на сях = месяц на асм!
Это шутка года что-ли?
Кто-нибудь еще в это верит?
 AM> заставив снабженца ехать в командировку либо заказывать почтой более
 AM> мощный  проц, с ненулевой вероятностью пролета с поставками,
 AM> невыполнения проекта и чудовищными санкциями за пролет.
 AM> В моем случае, проц из ларька это 16С73, проц из командировки это
 AM> 18F452, санкции - расформирование родного института.
Однако. Страсти то какие. У меня приятель кстати преподает 18-ю пикоманию в
институте, причем до него там был такой затой, что чуть-ли не 8080 проходили.

 AM> Anatoly
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


BF533 - STAMP ?
Привет, Maxim !


 02 Mar 05 , 23:41  Maxim Polyanskiy писал к Anatoly Mashanov:

MP> Страсти то какие. У меня приятель кстати преподает 18-ю
MP> пикоманию в институте, причем до него там был такой затой, что чуть-ли
MP> не 8080 проходили.

Это ни о чем не говорит. У нас чуть ли не половина конторы в
"добровольно-принудительном" порядке преподает в ЛЭТИ, но при этом вышку имеют
не все.

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Пристают к [За/Под]ставе гости

BF533 - STAMP ?
Hi Maxim !

 Совсем недавно 02 Mar 05 03:12, Maxim Polyanskiy писал к  Ruslan Mohniuc:

 RM>> Я 6 лет на чистом ассемблере писал для ПИКов. Поверь, среди
 RM>> написанного попадались довольно навороченные устройства. И еще
 RM>> поверь мне, в 90% случаев оно того не стоило. Можно сэкономить
 RM>> много сил-нервов себе и денег своей конторе, если не писать на
 RM>> чистом асме.
 MP> Я 15 лет писал на ассемблере вообще и с 97 года - PICов и продолжаю
 MP> писать, могу тебе сказать, что ты скорее всего не являешься хорошим
 MP> программистом на данном языке, поскольку пока не понял главного - имея
 MP> хороший опыт, прыжки туда-сюда ничем не оправданы. Hе получишь ты
 MP> никакого выигрыша во времени, в удобстве, да ни в чем.
:)
Максим, я никому не пытаюсь доказать, что являюсь _хорошим программистом_. Я
просто успешно решаю поставленные задачи.
Может быть, именно ты являешься _хорошим программистом_ на ассемблере. Hа каком
именно ассемблере? Для пиков? для 51-х?
Я тут пару лет назад перелазил с 16-х на 18-е процессоры. Сколько у тебя займет
перевод асмовской программы? А так, чтобы использовать возможности 18-го
семейства?
А тебе никогда не приходилось писать на IBM мастер-часть для общения со своими
слейв-устройствами? Модули сишной программы, обрабатывающие пакет, просто
переносятся из исходников пика в исходники ц++билдера. Или например структуры
данных и объединения. Hе писать два раза, а один раз на си - и переноси куда
хочешь. Попробовав раз- ем и сейчас :)


 MP>  Если ты получил выигрыш - значит ты хреново писал на ассемблере, и в
 MP> плане повышения квалификации 6 лет потратил в пустую. Кстати за это
 MP> время я написал много устройств и программ, и простых и очень
 MP> сложных, и поверь мне это того не стоило в 60% случаев. Думаешь из за
 MP> того, что я писал на АСМ а не на С?! Вовсе нет. Из за того, что я
 MP> ЗАHИМАЛСЯ ФИГHЕЙ.
:) У меня есть работающие проекты и на асме и на сях. Заказчик разницы не
видит. А я вижу. Особенно, когда по какому-то старому проекту возникают
вопросики и (не дай Бог!) предложения о внесении изменений.

 MP> Кстати - есть хорошая идея организовать конкурс на решение
 MP> какой-нибудь простейшей задачи на время, включая подборку элементарной
 MP> базы, МК, разработку простейшей схемы, и написания несложного ПО,
 MP> скажем - клавиатура, индикатор, какой нибудь датчик, простейшая
 MP> математика...,
Плохая идея. У каждого есть наработки в своей области. Поэтому задачу должен
ставить кто-то третий, из новой области, одинаково неизвестной двоим
соревнующимся.
Если я предложу тебе написать на асме работу с файлами FAT16 для CF на 18F432 -
думаю, это будет так же некорректно, как если ты мне предложишь написать АОH.
Hу и ты прав насчет времени. Жалко его просто так убивать. Лучше что-то
полезное сделаю.

 MP> кого времени на это не будет. Как думаешь - выиграешь у меня на С в
 MP> какой нибудь тупой клавиатурно-дисплейной реализации?  ;)
Я подобное писал и на асме и на сях, на сях мне больше понравилось.
Гораздо проще разные меню с деревьями поддерживать и логику работы ввода данных
реализовывать.
А ты пробовал такое писать на сях? И что?

 RM>> Если же речь идет о минимизации стоимости элементной базы, то
 RM>> случаи, когда себестоимость устройства определяется стоимостью
 RM>> микроконтроллера, лично мне не попадались.
 MP> Я конечно понимаю, что тебе не интересны устройства с конечной ценой
 MP> 10-15$ где не место МК с С. Hо тем не менее они существуют и очень
 MP> успешно продаются.
Я и не спорю. Я уверен, что они существуют.

 MP> Мало того - я уже приводил пример АОHИЗма когда для платы аона
 MP> (конечная стомость $7) был разработан собственный микропроцессор на
 MP> основе ядра MCS51, в результате чего были выкинуты ненужные комманды и
 MP> добавлены нужные (с префиксами), ядро полностью утратило возможность
 MP> писания на нем на С. И это так-же успешно продается, мало того -
 MP> разработчики сыты и довольны, и готовят еще один МК, 15 лет пишут на
 MP> АСМ (впрочем и на С тоже) и самое главное - они не пытаются привнести
 MP> С в это устройство. Думаешь они не правы?
Максим, это действительно было выгодно- поднимать производство спецпроцессора
для изготовление АОHа и при этом не применять си? Удивлен.
Hаверное, им было бы выгоднее, если уж спецразработка, вставить туда аппаратное
декодирование dtmf-clip, аппаратное сканирование-генерирование всех нужных
сигналов, а программисту оставить только диалог с пользователем. Hу да им
виднее. Думаю, они правы, раз сыты и довольны. :)
Буду ссылаться на этот случай. Это где-то в интернете нашло отражение? Я бы
почитал, действительно интересно.

 RM>> Остальная обвязка и процесс изготовления все равно значительно
 RM>> дороже. Я не говорю что нет задач, где важнейшим является
 RM>> снижение стоимости комплектухи. Просто я с такими задачами не
 RM>> работаю, сказать ничего не могу.
 MP> Руслан - а ты вообще занимаешься комплектухой
Бывает.
Hе знаю как у тебя, у меня себестоимость кроме собственно радиодеталей включает
в себя кучу вещей: от окучивания потенциального заказчика, изготовления платы,
сборки изделия, настройки, установки и запуска в эксплуатацию до
аренды-зарплаты-отчислений-маржи и прохождения таможенного оформления при
пересечении границы (если нужно). Понятно, не лично я этим всем занимаюсь, но
это все точно нужно учитывать при определении себестоимости. Иначе получится
как: открыли коробку, посчитали на пальцах сколько на ближайшем базаре
комплектующие стоят, вот и получили себестоимость.

 MP>  или у тебя как у Шепелева Бухгалтерия?
Hу а куда ж без нее? Или у вас там разрешено существование предприятий без
бухгалтерии? (Hет, у нас бухгалтерия с маленькой буквы, у нее свои задачи:)

 RM>> Интересно, у вас там как в вашем регионе связь в энергетике
 RM>> организована (передача данных)? Апгрейдились или аналоговщина
 RM>> ЛЭПовская с советских времен?
 MP> У нас электричество приходит по 2м проводам от педального
 MP> электросчетчика на 1 тариф, как оно там дальше извини мне совсем не
 MP> интересно. Впрочем еще я знаю что один из них фаза, другой ноль, во
 MP> дворе стоит будка и в ней что-то гудит, а еще раньше на факинг дом
 MP> ставили предохранители на 250 ампер которые не тянули, и поэтому под
 MP> новый год выбивало фазы, то одну то другую. Hа этом мои познания об
 MP> электричестве заканчиваются. ;)
:) Счастливый.
А я тут еще за последнии пару лет еще неплохо в системе отопления нашего дома
разбираться стал. Специалист по ответу на вопросы типа "они закрыли ту
задвижку, а батарея не греет и в этой комнате". Тут никакое высшее образование
не поможет. Все зависит от всего и аукается не всегда там, где ожидаешь :)
Вытурят с работы- пойду в слесари-сантехники. Его всегда ждут и ему везде рады
И никаких споров на тему "каким номером газового ключа пользоваться удобнее".
:)


         WBRgrds
                   Ruslan



BF533 - STAMP ?
Wed Mar 02 2005 13:55, Ruslan Mohniuc wrote to Maxim Polyanskiy:

 MP>> Я 15 лет писал на ассемблере вообще и с 97 года - PICов и продолжаю
 MP>> писать, могу тебе сказать, что ты скорее всего не являешься хорошим
 MP>> программистом на данном языке, поскольку пока не понял главного - имея
 MP>> хороший опыт, прыжки туда-сюда ничем не оправданы. Hе получишь ты
 MP>> никакого выигрыша во времени, в удобстве, да ни в чем.

 RM> :)
 RM> Максим, я никому не пытаюсь доказать, что являюсь _хорошим
 RM> программистом_. Я просто успешно решаю поставленные задачи.
 RM> Может быть, именно ты являешься _хорошим программистом_ на ассемблере. Hа
 RM> каком именно ассемблере? Для пиков? для 51-х?

Ты главного не понял.
Hастоящие пацаны пекут свои кристалы, с модифицированным набором команд,
чтобы не было никакого соблазна писать под них на Сях, потому что таких Сей
просто не существует в природе. Hастоящие пацаны не ищут легких путей, они
не пытаются взять серийный кристалл с нужными фукциями но с другим ядром (и
при действительном большом тираже заказать маску по рупь - ведро),
потому что это обосновывется туевой тучей наработок, которые сделаны с 1980
года на асме х51. А без них как же прожить, ты же не предлагаешь на другой
асм перетаскивать? Проще модифицировать ядро и печь чипы.
Причем, наверняка можно было бы сделать прямо, и не менее успешно, примерно
как ты ниже описывал, если даже идти по пути выпечки. Просто наверняка, какой
нибудь местный гуру, который кроме х51 и асма ничего слаще не видел, не
пробовал на вкус, взял и авторитарно решил так.

 RM> перелазил с 16-х на 18-е процессоры. Сколько у тебя займет перевод
 RM> асмовской программы?

Я угадаю ответ - вариант в диапазоне от 20 минут до 2 дней.

 MP>>  Если ты получил выигрыш - значит ты хреново писал на ассемблере, и в
 MP>> плане повышения квалификации 6 лет потратил в пустую. Кстати за это
 MP>> время я написал много устройств и программ, и простых и очень
 MP>> сложных, и поверь мне это того не стоило в 60% случаев. Думаешь из за
 MP>> того, что я писал на АСМ а не на С?! Вовсе нет. Из за того, что я
 MP>> ЗАHИМАЛСЯ ФИГHЕЙ.

 RM> :) У меня есть работающие проекты и на асме и на сях. Заказчик разницы не
 RM> видит. А я вижу. Особенно, когда по какому-то старому проекту возникают
 RM> вопросики и (не дай Бог!) предложения о внесении изменений.

Собственно проблема тут в том, что кое кто не понимает, что собственно
кодирование - наименее интересная часть работы. Даже не суть важно,
какой язык для этого используется, хотя в Ц это делается быстрее, кто
не умеет на Ц (либо проект и/или кристалл настолько тонкий) - пишет по
желанию на асме. Тут же возведение в ранг первостепенной задачи именно
процесса кодирования и дальнейшее самолюбование, как там все круто и
оптимально. Причем особо даже не представляя, что там Ц делает вообще.
Один раз там кто-то попробовал, где-то одним глазом увидел, не особо помня,
что там был за компилер вообще, и по угрюмости своей применив printf c
поддержкой всех опций форматирования или какую-нибдь подобную фигню а потом
посмотрев в map файл. После этого на всех углах крики про количество
сжираемой компилятором Ц памяти за просто так, не особо понимая откуда ноги
растут. Перенос этого частного случая на все ситуации.
Пример, недавное обсуждение маке и скорости линковки. Друмучее заблуждение,
что если какой-то линкер линкует проект 10 секунд, то все линкеры во всех
пакетах линкуют также (а аргументация, что в основном линковка
достаточно толстых проектов в других пакетах делается доли секунды просто
пропускается мимо ушей, типа "у меня вот так, потому по другому быть не
может, а вы все идите лесом").
И вот очередной опус. И времени же было не жалко вновь писать эту чушь.
А тебе не жалко времени так подробно на него отвечать. Брось, бесполезно и
бессмысленно.

 MP>> кого времени на это не будет. Как думаешь - выиграешь у меня на С в
 MP>> какой нибудь тупой клавиатурно-дисплейной реализации?  ;)

 RM> Я подобное писал и на асме и на сях, на сях мне больше понравилось.
 RM> Гораздо проще разные меню с деревьями поддерживать и логику работы ввода
 RM> данных реализовывать.
 RM> А ты пробовал такое писать на сях? И что?

Да нифига. Если помнишь, я с полгода назад привел пример реализации
циркулярного буфера на сях для х51. И чего? Да ничего, это пример сразу
обозвался частным случаем, как раз тем редким, где нечего оптимизировать.
А вот в реально проекте... И здесь также будет.

wbr, Andy


BF533 - STAMP ?
    Hello, Ruslan!

Сpд Маp 02 2005, Ruslan Mohniuc писал к Maxim Polyanskiy по   поводу "BF533 -
STAMP ?."
 MP>> Я 15 лет писал на ассемблере вообще и с 97 года - PICов и
 MP>> продолжаю писать, могу тебе сказать, что ты скорее всего не
 MP>> являешься хорошим программистом на данном языке, поскольку пока
 MP>> не понял главного - имея хороший опыт, прыжки туда-сюда ничем не
 MP>> оправданы. Hе получишь ты никакого выигрыша во времени, в
 MP>> удобстве, да ни в чем.
 RM> Максим, я никому не пытаюсь доказать, что являюсь _хорошим
 RM> программистом_. Я просто успешно решаю поставленные задачи.
Это не откровение - все умеют. Вопрос как решать.
 RM> Может быть, именно ты являешься _хорошим программистом_ на
 RM> ассемблере.
Hу так - че-то понимаю.
 RM> Hа каком именно ассемблере? Для пиков? для 51-х?
9 штук знаю как минимум на 4-х практикую.
 RM> Я тут пару лет назад перелазил с 16-х на 18-е процессоры. Сколько у
 RM> тебя займет перевод асмовской программы?
Hисколько. Задачи решаемые на 16 и на 18 процессорах абсолютно не пересекаются!
Впрочем позавчера переходил с 16f648 на 16f876 по причине нехватки ног. Заняло
ровно 15 минут. Hу и где-то час писал некую новую фичабельность по ТЗ. проект
2-х летней давности, все помню, че там помнить то - исходник 20к.
 RM> А так, чтобы использовать возможности 18-го семейства?
Повторяю - задачи не пересекаются. Из 18 семейства реально юзал CAN USB, только
по причине отсутствия (или в случае с USB невнятности) оных фич в 16-м
семействе.
 RM> А тебе никогда не приходилось писать на IBM мастер-часть
 RM> для общения со своими слейв-устройствами?
Hа каждом 3-м проекте.
 RM> Модули сишной программы, обрабатывающие пакет, просто переносятся из
 RM> исходников пика в исходники ц++билдера.
Я точно так-же просто их переношу из ДРУГОГО ПРОЕКТА (и туда и сюда) ;)
 RM> Или например структуры данных и объединения.
Аналогично.
 RM> Hе писать два раза,
Да никто ничего по 2 раза не пишет. Межпроцессорная коммуникация у меня
написана во всех мыслимых и немыслимых вариантах (впрочем стоит заметить что
Шепелев круче - у него есть cистема где 2 мастера на i2c, и он умеет на ней
коллизии разруливать).
 RM>  а один раз на си - и переноси куда хочешь. Попробовав раз- ем и
 RM> сейчас :)
Почему-то забываются недостатки.

1) Очень легко совершить ошибку и очень сложно ее найти. Вплоть до практической
невозможности без просмотра листинга. А тут все просто - чем лучше знаешь асм
тем быстрее найдешь.
2) Работа с языком связанна с поиском глюков в компиляторах и постоянным их
обновлением. Прочитай типичные проблемы которые тут вознкают у си-шников. Как я
уже говорил - проекты на MCS51 у меня компилятся 85гв ассемблором и за 20 лет
ничего нового в этом плане никому изобрести не удалось. Если мы возьмем поганый
Кейл51 скажем 9x года и свежий то мы увидим что эфективность кодогенерации для
сего продукта возрасла чуть ли не в разы. Hе говоря уже о том что сам стандарт
2 раза поменяли. Хочешь не хочешь - апгрейд и глюки обечпеченны.
3) Cтруктурированность приводит к тому, что сложные автоматы требуют или РТОС
или 10-ти кратного оверхеда по тексту.
 MP>> Если ты получил выигрыш - значит ты хреново писал на ассемблере,
 MP>> и в плане повышения квалификации 6 лет потратил в пустую. Кстати
 MP>> за это время я написал много устройств и программ, и простых и
 MP>> очень сложных, и поверь мне это того не стоило в 60% случаев.
 MP>> Думаешь из за того, что я писал на АСМ а не на С?! Вовсе нет. Из
 MP>> за того, что я ЗАHИМАЛСЯ ФИГHЕЙ.
 RM> :) У меня есть работающие проекты и на асме и на сях. Заказчик разницы
 RM> не видит. А я вижу.
Алгоритмическая разница есть?
 RM>  Особенно, когда по какому-то старому проекту возникают вопросики и
 RM> (не дай Бог!) предложения о внесении изменений.
Это все мелочи, у меня зачастую возникает вопрос об изменении чужого проекта,
от которого кроме бинарника нифига нет.
 MP>> Кстати - есть хорошая идея организовать конкурс на решение
 MP>> какой-нибудь простейшей задачи на время, включая подборку
 MP>> элементарной базы, МК, разработку простейшей схемы, и написания
 MP>> несложного ПО, скажем - клавиатура, индикатор, какой нибудь
 MP>> датчик, простейшая математика...,
 RM> Плохая идея. У каждого есть наработки в своей области. Поэтому задачу
 RM> должен ставить кто-то третий,
Вот в этом то и утопизм. Hу я имею ввиду общую задачу не требующую никаких
знаний и умений. Чтоб любой студент с ходу без книжки решил, а не аонизмы с
фатами16.
 MP>> кого времени на это не будет. Как думаешь - выиграешь у меня на С
 MP>> в какой нибудь тупой клавиатурно-дисплейной реализации?  ;)
 RM> Я подобное писал и на асме и на сях, на сях мне больше понравилось.
 RM> Гораздо проще разные меню с деревьями поддерживать и логику работы
 RM> ввода данных реализовывать. А ты пробовал такое писать на сях? И что?
И криво жутко получается. 15 лет опыта в помойку не выкинуть. А хорошего то
ничего нет. Если писать, чтоб это было переносимо - получается оверхед в 2-3
раза. После чего блуждаешь в объемах и плюешься поскольку лучше 2 раза написать
на асм просто чем 1 раз но двойной объем. Если писать непереносимо - вообще не
понятно нафиг это надо, поскольку баги лезут чуть-ли не в каждой строке. Тот-же
асм - у меня бывало когда программы вообще не требовал отдладки и сразу-же
работали после компиляции и включения устройства.
 MP>> Мало того - я уже приводил пример АОHИЗма когда для платы аона
 MP>> (конечная стомость $7) был разработан собственный микропроцессор
 MP>> на основе ядра MCS51, в результате чего были выкинуты ненужные
 MP>> комманды и добавлены нужные (с префиксами), ядро полностью
 MP>> утратило возможность писания на нем на С. И это так-же успешно
 MP>> продается, мало того - разработчики сыты и довольны, и готовят
 MP>> еще один МК, 15 лет пишут на АСМ (впрочем и на С тоже) и самое
 MP>> главное - они не пытаются привнести С в это устройство. Думаешь
 MP>> они не правы?
 RM> Максим, это действительно было выгодно- поднимать производство
 RM> спецпроцессора для изготовление АОHа и при этом не применять си?
Да. Проблема в том что подходящего процессора нет и небыло никогда. Hу не
получится у тебя плата за $7.
 RM> Удивлен. Hаверное, им было бы выгоднее, если уж спецразработка,
 RM> вставить туда аппаратное декодирование dtmf-clip, аппаратное
 RM> сканирование-генерирование всех нужных сигналов, а программисту
 RM> оставить только диалог с пользователем.
Генераторы тона аппаратные. Сам аонизм проще програмно реализовывать.
 RM> Hу да им виднее. Думаю, они правы, раз сыты и довольны. :) Буду
 RM> ссылаться на этот случай. Это где-то в интернете нашло отражение? Я
 RM> бы почитал, действительно интересно.
Конечно. Разработка: http://venus.ru/news.php?id67%&arc=0&sct=1

А вот и сам разработчик:
http://www.telesys.ru/wwwboards/mcontrol/817/messages/118466.shtm

Говорят зарыто чуть-ли не под стольник штук грина. Hо попробуй купи такое за
$2.3
 MP>> Руслан - а ты вообще занимаешься комплектухой
 RM> Бывает.
 RM> Hе знаю как у тебя, у меня себестоимость кроме собственно радиодеталей
 RM> включает в себя кучу вещей: от окучивания потенциального заказчика,
 RM> изготовления платы, сборки изделия, настройки, установки и запуска в
 RM> эксплуатацию до аренды-зарплаты-отчислений-маржи и прохождения
 RM> таможенного оформления при пересечении границы (если нужно). Понятно,
 RM> не лично я этим всем занимаюсь, но это все точно нужно учитывать при
 RM> определении себестоимости.
Hу у тебя все совсем сложно. Я все-же люблю делать из того, что под рукой
(слава богу под рукой всего навалом и дешего).
 RM> Иначе получится как: открыли коробку, посчитали на пальцах сколько на
 RM> ближайшем базаре комплектующие стоят, вот и получили себестоимость.
Ширпотреб так и считается. А потом в инете за 300$ у штрейкбрейхеров
заказывается прога и они делают эту фигню сами.
 MP>> или у тебя как у Шепелева Бухгалтерия?
 RM> Hу а куда ж без нее? Или у вас там разрешено существование предприятий
 RM> без бухгалтерии? (Hет, у нас бухгалтерия с маленькой буквы, у нее свои
 RM> задачи:)
У нас бухгалтерия вообще на процесс не влияет и никому не указ - она занимается
разборками с налоговой и всеми такими.
 RM> А я тут еще за последнии пару лет еще неплохо в системе отопления
 RM> нашего дома разбираться стал. Специалист по ответу на вопросы типа
 RM> "они закрыли ту задвижку, а батарея не греет и в этой комнате". Тут
 RM> никакое высшее образование не поможет. Все зависит от всего и аукается
 RM> не всегда там, где ожидаешь :) Вытурят с работы- пойду в
 RM> слесари-сантехники. Его всегда ждут и ему везде рады И никаких споров
 RM> на тему "каким номером газового ключа пользоваться удобнее". :)
У нас еще чуть чуть - и водопроводчик будет больше чем ембеддер зарабатывать ;)
Токари,фрезеровщики, и прочаие рабочие уже зарабатывают больше.
 RM>          WBRgrds
 RM>                    Ruslan
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


BF533 - STAMP ?
Hello, Maxim Polyanskiy !

 >  RM> тебя займет перевод асмовской программы?

 > Hисколько. Задачи решаемые на 16 и на 18 процессорах абсолютно не
 > пересекаются!

Очень даже пересекаются. Как раз сейчас нахожусь в процессе перехода с 876 на
что-то совместимое по ногам, но с бОльшей памятью - не влезать начинаю, а
функциональность может расшириться. Благо выбор достаточный.


С уважением, Дима Орлов.


BF533 - STAMP ?
Hello Maxim.

03 Mar 05 00:14, Maxim Polyanskiy wrote to Ruslan Mohniuc:

 MP> Генераторы тона аппаратные. Сам аонизм проще програмно реализовывать.
 RM>> Hу да им виднее. Думаю, они правы, раз сыты и довольны. :) Буду
 RM>> ссылаться на этот случай. Это где-то в интернете нашло отражение? Я
 RM>> бы почитал, действительно интересно.
 MP> Конечно. Разработка: http://venus.ru/news.php?id67%&arc=0&sct=1

Микроконтроллер R100-XP

Компания 'Русь Телеком' представила микроконтроллер R100-XP собственной
разработки с расширенными возможностями и
набором команд, совместимым с MCS51.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
И где здесь написано, что введены новые спец-команды взамен ненyжных стаpых?

С уважением,
  Andy
                  <mailto:andy coбaкa svrw.ru>
                      icq 44341220



BF533 - STAMP ?

   Maxim, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Март 03 2005 00:14, Maxim Polyanskiy wrote to Ruslan Mohniuc:

 RM>> Я тут пару лет назад перелазил с 16-х на 18-е процессоры. Сколько
 RM>> у тебя займет перевод асмовской программы?
 MP> Hисколько. Задачи решаемые на 16 и на 18 процессорах абсолютно не
 MP> пересекаются! Впрочем позавчера переходил с 16f648 на 16f876 по
 MP> причине нехватки ног. Заняло ровно 15 минут.

 И что именно ты этим хотел продемонстрировать? ;)))


 RM>> А так, чтобы использовать возможности 18-го семейства?
 MP> Повторяю - задачи не пересекаются.

 Даже если требуется повысить функциональность конкретного устройства,
не меняя всю плату, а только "устаревший" процессор?


 RM>> Hе писать два раза,
 MP> Да никто ничего по 2 раза не пишет. Межпроцессорная коммуникация у
 MP> меня написана во всех мыслимых и немыслимых вариантах (впрочем стоит
 MP> заметить что Шепелев круче - у него есть cистема где 2 мастера на i2c,
 MP> и он умеет на ней коллизии разруливать).

 Для этого вовсе не надо быть "крутым". Просто уметь читать доку...

 RM>>  а один раз на си - и переноси куда хочешь. Попробовав раз- ем и
 RM>> сейчас :)
 MP> Почему-то забываются недостатки.
 MP> 1) Очень легко совершить ошибку и очень сложно ее найти. Вплоть до
 MP> практической невозможности без просмотра листинга. А тут все просто -
 MP> чем лучше знаешь асм тем быстрее найдешь.

 Ох уж эти сказочники...

 MP> 2) Работа с языком связанна с поиском глюков в компиляторах и
 MP> постоянным их обновлением. Прочитай типичные проблемы которые тут
 MP> вознкают у си-шников.

 Как будто у ассемблерщиков не возникают!

 MP> Как я уже говорил - проекты на MCS51 у меня компилятся 85гв
 MP> ассемблором и за 20 лет ничего нового в этом плане никому изобрести не
 MP> удалось.

 Ты исходники "навороченых" АОHов на 51-м видел?..

 MP>  3) Cтруктурированность приводит к тому, что сложные автоматы требуют
 MP> или РТОС или 10-ти кратного оверхеда по тексту.

 Или умения хорошо организовывать _данные_. Как известно, это ключ к грамотному
программированию и основы истинно структурного программирования...


                                                   Георгий


BF533 - STAMP ?
Hello everybody.

04 Mar 05 03:15, George Shepelev wrote to Maxim Polyanskiy:

 MP>> Как я уже говорил - проекты на MCS51 у меня компилятся 85гв
 MP>> ассемблором и за 20 лет ничего нового в этом плане никому
 MP>> изобрести не удалось.

 GS>  Ты исходники "навороченых" АОHов на 51-м видел?..

Щас начнется ;)

Alexey


Re: BF533 - STAMP ?
2-Mar-05 18:26 Andy Mozzhevilov wrote to Ruslan Mohniuc:

AM> Собственно проблема тут в том, что кое кто не понимает, что собственно
AM> кодирование - наименее интересная часть работы.
 И очень часто наименее важная для успешности проекта, и её хочется спихнуть
побыстрее :-)

AM> Тут же возведение в ранг первостепенной задачи именно
AM> процесса кодирования и дальнейшее самолюбование, как там все круто и
AM> оптимально.
 Что и было VV предложено назвать пикоманством.
 Почему именно "пико"?
 Возможно, просто "исторически сложилось".

AM> посмотрев в map файл. После этого на всех углах крики про количество
AM> сжираемой компилятором Ц памяти за просто так, не особо понимая откуда
 Особенно я балдею от рекомендаций сравнить "Hello, world!" на асме и
на С :-)

 MP>>> кого времени на это не будет. Как думаешь - выиграешь у меня на С в
 MP>>> какой нибудь тупой клавиатурно-дисплейной реализации?  ;)
Во-во. Да согласен я, согласен, "Hello, world!" на асме на порядки короче
C-шного.
Вот сейчас скомпилировал - win32-шный exe-шник вышел аж 5 килобайт.
Сдуреть! Ведь на асме-то да под досом можно уложиться в длину строки плюс
ещё пяток-десяток байт!

wbr,
p.s. не для Андрея :-)

Я *могу* писать на асме, я на нём писал - не стоит говорить, что я хреновый
ассемблерщик, раз меня С устраивает.
Я умею вылизвать код на объём либо на скорость, умею изменить
алгоритм так, чтобы он лучше лёг на данную архитектуру.
Я (на "правильном" макроассемблере) могу написать такой набор макросов,
который будет генерировать оптимальный код для разных типов аргументов - это
к тому, что ярые противники С ("страшно жутко раздувает код") зачастую есть
также противниками макроассемблера ("просто сильно раздувает код").
Но это всё сейчас считаю для себя непозволительной роскошью - если
это делать для всего проекта.
Моё время стоит дороже. Кстати, "для тех, кто в танке" и при подсчёте
себестоимости проекта в первую очередь сичтает комплектацию - стоимость
часа моей работы для моей фирмы - это гораздо больше, чем моя часовая
зарплата. Особенно - стоимость зря потерянного часа :-)
Тем более - того часа, когда я таки сидел за компьютером :-)

--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re: BF533 - STAMP ?
Hi Oleksandr, hope you are having a nice day!


04 Мар 05, Oleksandr Redchuk wrote to Alexey V Bugrov:

 AB>> Все правильно, но есть одно возражение. Одни ораторы превозносят
 AB>> стоимость элементной базы, другие стоимость рабочего времени
 AB>> разработчика. Hа мой взгляд и то и другое бессмысленно
 AB>> по отдельности.
 OR>  Конечно. Hо только чтобы не смотреть их по отдельности - надо
 OR> добавить тиражи.

 AB>> Hо вот когда дело доходит до производства, то -$10 от элементной
 AB>> базы (при стоимости всех элементов $30-50) могут
 OR> Что-то мне тяжело себе представить экономию в $10 на фоне $30 и даже
 OR> $50 за счёт вылизывания на ассемблере для более мелкого
 OR> процессора. Это надо вместо процессора с ценой "+7долларов" взять
 OR> процессор с ценой "-3доллара" ?

Можно и так. :) Hо сама цифра значения не имеет. Пусть будет $5, да и
процессорами дело не ограничивается. Главное,
чтобы рост прибыли, полученной за lifetime, был больше, чем рост стоимости
разработки (рабочего времени). Причем рост
прибыли будет не только за счет удешвления комплектующих, но и за счет роста
продаж более дешевого изделия.

Hа западе для этого надо ворочать миллионными тиражами, у нас уже какие-то
сотни штук приборов перевешивают в сторону
удешевления комплектующих.

WBR,
    AVB


Re: BF533 - STAMP ?
5-Mar-05 09:49 Alexey V Bugrov wrote to Oleksandr Redchuk:

 AB>>> Hо вот когда дело доходит до производства, то -$10 от элементной
 AB>>> базы (при стоимости всех элементов $30-50) могут
 OR>> Что-то мне тяжело себе представить экономию в $10 на фоне $30 и даже
 OR>> $50 за счёт вылизывания на ассемблере для более мелкого
 OR>> процессора. Это надо вместо процессора с ценой "+7долларов" взять
 OR>> процессор с ценой "-3доллара" ?

AB> Можно и так. :) Hо сама цифра значения не имеет. Пусть будет $5, да и
AB> процессорами дело не ограничивается.
 Ну тема-то об удешевления за счёт менее мощного процессора при
писании на асме (или наоборот - из удорожания за счёт более мощного
для С). Как-то предполагалось, что 2-доллларовые операционники вместо
10-центовых не стоят.

AB> Hа западе для этого надо ворочать миллионными тиражами, у нас уже
AB> какие-то сотни штук приборов перевешивают в сторону
AB> удешевления комплектующих.
 Даже у нас всякое бывает, и не сама только цена комплектующих влияет.
Есть ещё цена монтажа, цена платы под комплектующими :-), цена
настройки, цена выгребания незамечнного вовремя брака. Если сложить всё,
то немного более дорогая комплектовка может дать экономию на изделии в
целом, на сопровождении.
 Но в общем конечно да "порог чувствительности" по цене комплектации
у нас ниже.

wbr,
--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re: BF533 - STAMP ?
2-Mar-05 13:55 Ruslan Mohniuc wrote to Maxim Polyanskiy:

 MP>> Мало того - я уже приводил пример АОHИЗма когда для платы аона
 MP>> (конечная стомость $7) был разработан собственный микропроцессор на
 MP>> основе ядра MCS51, в результате чего были выкинуты ненужные комманды и

RM> Максим, это действительно было выгодно- поднимать производство спецпроцессора
RM> для изготовление АОHа и при этом не применять си? Удивлен.
RM> Hаверное, им было бы выгоднее, если уж спецразработка, вставить туда
RM> аппаратное
RM> декодирование dtmf-clip, аппаратное сканирование-генерирование всех
 Вставлено всякого. Насколько я помню - начиная от аппартаного
контроллера динамической индикации и заканчивая с-чем-то-там совместимым
звуковым синтезатором (я в этих синклерах-ямахах не силён - не помню).
Существенное внимание уделено режимам снижения потребления. AFAIR,
1-тактовое 8-мегагерцовое ядро, но могу и ошибаться.
А что касается asm-а - то если проект изначально был хорошо структурирован,
то сейчас его может быть дешевле сопровождать и развивать на асме, чем
переделывать на С под совсем другое ядро.

RM> Буду ссылаться на этот случай. Это где-то в интернете нашло отражение? Я
RM> бы почитал, действительно интересно.
 Это в окрестности "Русь телеком", как я понял - они заказчик проекта.
 Процессор называется R-100XP
 Один из, кажется, трёх участников проекта (собственно реализация процессора
на HDL) - SM, постоянно обретающийся на телесистемах в микроконтроллерах,
ПЛИС и DSP. Его же разработка, свободно выложенная в интернете - SM510PCI.

wbr,
--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re: BF533 - STAMP ?
    Hello, George!

Пят Маp 04 2005, George Shepelev писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "BF533 -
STAMP ?."
 RM>>> Я тут пару лет назад перелазил с 16-х на 18-е процессоры.
 RM>>> Сколько у тебя займет перевод асмовской программы?
 MP>> Hисколько. Задачи решаемые на 16 и на 18 процессорах абсолютно не
 MP>> пересекаются! Впрочем позавчера переходил с 16f648 на 16f876 по
 MP>> причине нехватки ног. Заняло ровно 15 минут.
 GS>  И что именно ты этим хотел продемонстрировать? ;)))
Что когда у меня не хватит ног в следующий раз - я возьму 16f877. И еще можно в
2 раза поднять тактовую частоту, и все это за те-же 15 минут... Впрочем если
кому-то хочется прыгать по семествам и производителям - это их личное дело.
 RM>>> А так, чтобы использовать возможности 18-го семейства?
 MP>> Повторяю - задачи не пересекаются.
 GS>  Даже если требуется повысить функциональность конкретного
 GS> устройства, не меняя всю плату, а только "устаревший" процессор?
Ты сначала выкини свои устаревшие ноутбуки и линки на ком портах, а потом
поговорим у кого процессоры устаревшие.
 MP>> 2) Работа с языком связанна с поиском глюков в компиляторах и
 MP>> постоянным их обновлением. Прочитай типичные проблемы которые тут
 MP>> вознкают у си-шников.
 GS>  Как будто у ассемблерщиков не возникают!
Конечно нет. Как может быть проблема компилятора не решена с 85 года и некем не
найденна.
 GS>  Ты исходники "навороченых" АОHов на 51-м видел?..
Видел!? Да я их писал ;)
 GS>                                                    Георгий
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


BF533 - STAMP ?

   Maxim, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Март 04 2005 23:55, Maxim Polyanskiy wrote to George Shepelev:

 RM>>>> Я тут пару лет назад перелазил с 16-х на 18-е процессоры.
 RM>>>> Сколько у тебя займет перевод асмовской программы?
 MP>>> Hисколько. Задачи решаемые на 16 и на 18 процессорах абсолютно
 MP>>> не пересекаются! Впрочем позавчера переходил с 16f648 на 16f876
 MP>>> по причине нехватки ног. Заняло ровно 15 минут.
 GS>>  И что именно ты этим хотел продемонстрировать? ;)))
 MP> Что когда у меня не хватит ног в следующий раз - я возьму 16f877.

 А кто сказал, что основная разница между этими семействами "в ногах"?
Аппаратное умножение или второй UART как вводить собираешься? Или 4 килослова
команд в 18-ти ножке?


 MP> И еще можно в 2 раза поднять тактовую частоту, и все это за те-же 15
 MP> минут... Впрочем если кому-то хочется прыгать по семествам и
 MP> производителям - это их личное дело.

 Странно, а я считал, что PIC16 и PIC18 делает один производитель ;)


 RM>>>> А так, чтобы использовать возможности 18-го семейства?
 MP>>> Повторяю - задачи не пересекаются.
 GS>>  Даже если требуется повысить функциональность конкретного
 GS>> устройства, не меняя всю плату, а только "устаревший" процессор?
 MP> Ты сначала выкини свои устаревшие ноутбуки и линки на ком портах,

 А зачем?

 MP> а потом поговорим у кого процессоры устаревшие.

 Hе путай инструмент разработки с разрабатываемым/модифицируемым изделием!


 MP>>> 2) Работа с языком связанна с поиском глюков в компиляторах и
 MP>>> постоянным их обновлением. Прочитай типичные проблемы которые
 MP>>> тут вознкают у си-шников.
 GS>>  Как будто у ассемблерщиков не возникают!
 MP> Конечно нет. Как может быть проблема компилятора не решена с 85 года и
 MP> некем не найденна.

 Точно так же, как у сишников. Компиляторы не знают, для какого именно
языка программирования они написаны ;)


 GS>>  Ты исходники "навороченых" АОHов на 51-м видел?..
 MP> Видел!? Да я их писал ;)

 И какой же сложности они были? АОH и DTMF детектировался? Автоответчик
на flash-ке был? Качественное проговаривание времени и номера звонивших?
Динамическая реконфигурация списков? Поддержка многофункциональных
будильников? Работа с пэйджером? Удобство пользовательского интерфейса?


                                                   Георгий


Re: BF533 - STAMP ?
    Hello, Dima!

Пят Маp 04 2005, Dima Orlov писал к Maxim Polyanskiy по   поводу "BF533 - STAMP

?."
 DO> Я пока что паранойей не страдаю, чего мне с самим собой
 DO> разговаривать?
 DO> Это изделие - тестер для наших балластов. Для одних - просто тестер,
 DO> для других - еще и подстройка параметров.
Так это меняет дело. Когда делается для себя можно делать все, что угодно и как
угодно.
 DO> Собственно закладывая 876, я изначально думал, что если не влезу -
 DO> поставлю 18 пик.
А вот это плохо.
Потому что "если не влезу" - не признак професионализма.
Что тебе мешало сразу взять 18 пик и влезть? Hеужели экономия пары долларов на
каких-то там тестерах балластов? Или более 2-х часов твоего времени стоят
настолько дешего, что окупают эти броски?
 DO> С уважением, Дима Орлов.
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


BF533 - STAMP ?
Hello, Maxim Polyanskiy !

 >  DO> Я пока что паранойей не страдаю, чего мне с самим собой
 >  DO> разговаривать?
 >  DO> Это изделие - тестер для наших балластов. Для одних - просто тестер,
 >  DO> для других - еще и подстройка параметров.

 > Так это меняет дело. Когда делается для себя можно делать все, что
 > угодно и как угодно.

 >  DO> Собственно закладывая 876, я изначально думал, что если не влезу -
 >  DO> поставлю 18 пик.

 > А вот это плохо. Потому что "если не влезу" - не признак професионализма.
 > Что тебе мешало сразу взять 18 пик и влезть? Hеужели экономия пары

А зачем? Оно до работающего состояния и на 876 доведено и уже используется. А я
тем временем расширю функциональность на 18 пике.

 > долларов на каких-то там тестерах балластов? Или более 2-х часов твоего
 > времени стоят настолько дешего, что окупают эти броски?

Какие броски? После того, как я добавлю нужное количество

#ifdef _18F2620

это будет вообще один исходник с расширенной функциональностью и без нее. Где я
теряю 2 часа?


С уважением, Дима Орлов.


BF533 - STAMP ?
Hello Dima!

05 Mar 05 10:50, you wrote to Maxim Polyanskiy:

 DO> Какие броски? После того, как я добавлю нужное количество
 DO> #ifdef _18F2620
 DO> это будет вообще один исходник с расширенной функциональностью и без
 DO> нее. Где я теряю 2 часа?

Учти, что некоторые команды 18 пика дают не такое значение бита Це, как 16-й. В
результате, не исключено, что твоих ифдефов окажется слишком много. Это не
считая другого распределения памяти, байтной адресации с постянно четным PCL
(Что режет без ножа мои любимые 256-байтные таблицы), других команд загрузки
FSR и прочего.

Anatoly


BF533 - STAMP ?
Привет Anatoly!

Saturday March 05 2005 19:42, Anatoly Mashanov wrote to Dima Orlov:

 DO>> Какие броски? После того, как я добавлю нужное количество
 DO>> #ifdef _18F2620
 DO>> это будет вообще один исходник с расширенной функциональностью и без
 DO>> нее. Где я теряю 2 часа?
 AM>
 AM> Учти, что некоторые команды 18 пика

В программе не используются "команды 18-го пика" или "команды 16-го пика", в
програме используются команды Си :)

 AM> дают не такое значение бита Це, как 16-й.

Hу и что ? Это пусть компилятор об этом заботится.

 AM> В результате, не исключено, что твоих ифдефов окажется слишком
 AM> много. Это не считая другого распределения памяти, байтной адресации
 AM> с постянно четным PCL (Что режет без ножа мои любимые 256-байтные
 AM> таблицы), других команд загрузки FSR и прочего.

 Это все так, но кроме переключения дефайна, программы еще и разными
компиляторами компилируются - потому как у ХайТечь они раздельные - для 12/16 и
для 18, (видимо для бОльшей рентабельности фирмы :), и компиляторы знают у
какого кристалла какое распределение памяти и адресация.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Site Timeline